No, koukám tu po politických tématech a myslím, že i přes rozdílnost názorů, tu diskutující umí hledat shodu a logicky argumentovat, tak tu zkusím otevřít i jednu filozofickou debatu.
Líbí se mi myšlenka základního (nepodmíněného) příjmu. Jednak jako vhodný budoucí "sociální" model, ale také si myslím, že by vyřešil spoustu problémů, se kterými se v současné době potýkáme.
Stručně: Každý občas státu, od narození do smrti by měl nárok na základní příjem (o přesné výši se prosím nebavme), který by mu měl zajistit důstojný život. A to bez ohledu na to, jestli pracuje, pracovat nechce, nebo pracovat nemůže.
Výhody: Existoval by jen základní příjem, žádné jiné "dávky" by neexistovaly. Žádná (státní) nemocenská, žádná rodičovská, žádná podpora v nezaměstnanosti, žádné přídavky na dítě, žádný důchod, prostě nic. To by systém výrazně zjednodušilo (ušetřilo by se na jeho administraci a zmenšil by se prostor na švindlování). Nezaměstnanost by přestala být společenským stigmatem. V dnešní době, kdy většinu nekvalifikované práce jsou schopné zastat stroje čelímě a čím dál více budeme čelit tomu, že někteří lidé prostě nejsou schopni (ochotni) dosáhnout na potřebné vzdělání, aby mohli vykonávat kvalifikované práce. Těhle nezaměstnatelných se nelze zbavit. Základní příjem by "bohatším/zaměstnaným" vlastně zajišťoval klid od sociálních nepokojů. Platili by si ho. Každý by se mohl věnovat tomu, co ho baví, aniž by se musel obávat, jestli se uživí. Mohl by déle studovat, mohl by získávat praxi zdarma, mohl by dělat nějakou neziskovou činnost (full time) pro společnost. Zaměstnanci špatně placených profesí by získali další alternativu/páku na vydřidušské zaměstnavatele. Přibyla by jim možnost prostě nepracovat, když je zaměstnavatel dře z kůže. Zaměstnavatelé by se museli mnohem víc snažit, aby motivovali své zaměstnance.
Nevýhody: Asi by bylo třeba zvýšit odvody těch, kteří práci mají a vytvářejí zisk. Tím by si v podstatě platili sociální klid. Bylo by nutné tento systém mít co nejjednodušší a co nejvíce efektivní. Také by bylo třeba přehodnotit status "občana", aby každý, kdo přijde do země neměl automaticky nárok.
Rozhodně se nebojím, že by lidi přestali pracovat, pár jedinců možná ano, někteří by začali dělat práci, která je baví, i když to zrovna nesype, ale troufnu si tvrdit, že většina by pracovala dále. Jednak by to měli navíc k základnímu příjmu a jednak by se tím realizovali (mluvím tedy za sebe).
Už základní a nosná myšlenka, že by si pracující/bohatší měli platit klid od sociálních nepokojů je špatný.
To už se přece děje i teď.
zmenšil by se prostor na švindlování
Základní důvod, proč k tomu nikdy nemůže dojít.
Nesmíš se na to dívat optikou naší zatuchlé kotliny. To je myšlenka, která je stará téměř sto let a v posledních 10-20 letech se o ní vážně a seriózně debatuje.
Na jaké úrovni by to chtěli zavést? Podle wiki na úrovni EU nebo celosvětově. Celosvětově nemůžeš, nedokážeš vytáhnout státy třetího světa na naši úroveň a výš. Resp můžeš, ale my bychom se myslím museli omezit a proto to neklapne.
Ano, je to zaveditelné v oblastech, kde terciální sektor výrazně dominuje nad primárním a sekundárním. Kde zemědělství a případně nějaký průmysl stojí na lidské síle (místo na automazaci) a dominuje nad službami, tam to opravdu nepůjde.
ono tohle se dá IMHO zavést až v okamžiku, kdy celé lidstvo bude moci svou práci předat strojům, nad nimiž bude bdít pár (set) jedinců. Ale pak dojde (opět IMHO) k masivnímu sešupu lidské inteligence, znalostí atd. Už dnes jsou vidět příznaky - lidi neumí počítat, přemýšlet, logicky uvažovat. Nic si nepamatují. Protože nemusí.
Jakkoli je taková vize zajímavá (minimálně s ohledem na ty nejpotřebnější ve společnosti), tak se nedomnívám, že k ní kdy dojde.
Kdepak, to není nosná myšlenka, to je vedlejší efekt.
Asi by bylo třeba zvýšit odvody těch, kteří práci mají a vytvářejí zisk.
Jo, stálo by to cca 63096600000kč měsíčně. Do toho nejdu.
Psal jsem, že o konkrétní částce se nebudeme bavit. To co tu uvádíš je Švýcarský návrh pro švýcarsko. To je poněkud víc, než na solidní židí. V našich krajinách se operuje s částkou něco málo přes 10000, když to tak nutně musí být o konkrétních číslech.
Ale prdlajs, ty Švýcare! To je ta definice, co tihle pošuci razí:
„minimálně na úrovni hranice chudoby podle EU standardů, což odpovídá 60% průměrného čistého příjmu“
Vynásobená počtem obyvatel ČR k 1.1.2013
edit: ta definice mi vyšla na cca 6000kč. Na těch tvých 10000 by bylo potřeba těch miliardiček ještě o kus víc.
Pardon, překouk sem se o nulu
Je to samozrejme budoucnost. Momentalne to realizovatelny neni, aspon ne v CR, mozna Nemci, mozna Svycari, to neni pro zaostale staty.
Je treba vysoka uroven automatizace, napriklad v Nemecku uz nekde maji automatizovany svoz odpadu, kde je v aute jen ridic, nakladku i vykladku dela stroj, popelare ti nikdo delat chtit nebude, takze se utopis v odpadu.
Je treba, aby hodne z tech lidi pobirajicich zakladni prijem u toho navic jeste dobrovolne pracovalo, to je mozne ocekavat od Nemcu, od Svedu, ale od Cechu ani nahodou. Jinak totiz nebudou penize na ten zakladni prijem.
Je treba nepodvadet, nechytracit, netunelovat, plati opet to same jako v predchozi vete.
Proste ja bych do toho sel hned, ale obavam se, ze bych byl v CR jen jednim z mala, ktery by dal dobrovolne pracoval a mimochodem soucasnou praci bych urcite dal nedelal, to co delam je totiz taky takovy podvod, v soukrome firme zakazky pro statni instituci, ikdyz by to zvladala ta statni instituce sama a levneji, delal jsem na obou stranach, takze to vim.
Ono to je taky o tom, kolik budes dustojne tem lidem platit, protoze dustojne minimum muze byt klidne 15.000,- mesicne za predpokladu, ze nemas vlastni bydleni a musis splacet hypoteku a zijes v Praze. Naopak clovek s vlastnim bydlenim na venkove vyzije se 7.000,- uplne na pohodu.
Takže pobírat peníze za nic, mít hypotéku a navíc bydlet v Praze. A kde je pro nepracujícího auto, dovolené v zahraničí a podobně? To si na to snad z těch peněz má šetřit?
Děláš si srandu, ale manželka pracuje na Úřadu práce a nedávno se jí tam jedna "klientka" úplně vážně zeptala, jestli má jako nezaměstnaná nárok na dovolenou.
Manzelka se v praci asi dost zasmeje co?
To ani ne, ale občas se zadaří - včera tam zase její kolegyně vysvětlovala nějakýmu žadateli, že nemusí jako nezaměstnaný podávat daňové přiznání.
ale obavam se, ze bych byl v CR jen jednim z mala, ktery by dal dobrovolne pracoval
No, překvapivě, tohle je věta, kterou odpoví 80% respondentů (někde jsem četl průzkum). Takže to tak málo není Když nepracuješ v Praze, tak prostě na život v Praze nemáš. A hypotéku? Už vůbec. Všude stejně, když nemáš na to někde žít, nic ti nebrání jít jinam, příjem (ten základní) budeš mít i tam.
Naopak clovek s vlastnim bydlenim na venkove vyzije se 7.000,- uplne na pohodu.
Tak s tímhle moc nesouhlasím. Ano, zatímco v Praze a větších městech přijdeš ze zaměstnání a relaxuješ, případně razíš za kulturou, na vesnici ti začíná druhá směna. Po práci běháš po zahradě s motykou, seješ, pleješ, sklízíš, chystáš na zimu a část nákladů tak můžeš ušetřit. Takže tahle úspora je kompenzována stráveným časem a prací. Kde máš pak rozpočítané náklady na pořízení a údržbu domku, sadbu, hnojivo a jiná materiál? Náš případ: koupili jsme ruinu o púdorysu 8x10m. bez vody, septiku, s 60 let starou elektrikou. Vlastníma silama jsme všechno zrekonstruovali. Zatímco ostatní jezdili 10 let na dovolenou, my ji trávili na stavbě mezi míchačkou a lopatou. Všechny uspořené peníze tekly sem (zděsil jsem se, když jsme to podle účtenek spočítali na cca 1,5 mil. Kč-bez práce). Teď už bydlíme v pohodě a pak slyšíš od těch "z města": "Vy se máte, takový peníze co my dáváme za nájem vy ušetříte". Nediv se, že mě takovéhle komentáře nasírají. Když ti v paneláku netopí, jdete za správcem ať s tím něco udělá. Když mě prdne kotel, bojler, sáhnu do úspor a koupím, dovezu a zapojím.
Připomíná to utopický socialismus. Podle mě je to pustá teorie (navíc nedomyšlená), je to neproveditelné.
Utopický socialismum je, že neexistují peníze, každý pracuje jak nejlíp umí a bere si jen co potřebuje.
Tohle je myslím docela odlišné. Pracující samozřejmě bude mít víc, než základní příjem, to ho mimo jiné motivuje k práci a vzdělání (sebe).
Že je nedomyšlená, s tím se autoři netají a dobrovolně to přiznávají. Řešení se musí najít napříč obory a ve veřejné debatě. Nikdo to nezavádí teď, direktivně. Tohle možná nebude v praxi ještě ani za 10 let.
Já tajně doufám, že se tohle nestane praxí alespoň ještě 40 let, abych se toho náhodou nedožil.
Je to blbost uz z principu. Prva vec, co mi vadi preco mam robit na niekoho ineho. Preco mam byt trestany za svoju sikovnost. Som zastanca rovnej dane prave pre jej spravodlivost, toto je vsak este horsie. Poloz si otazku, co ma mna motivovat, aby som vytvaral nadbytok, z ktoreho bude zit niekto iny, koho ani nepoznam. Druha rovina co bude motivovat ludi so zakladnym prijmom, aby mali viacej. Aby sa rozvijali, aby si hladali pracu, aby boli nejako uzitocni a neparazitovali na spolocnosti. Velmi mi to pripomina romsku komunitu, ich tiez zivot nenuti nic robit a ziju tak jak ziju uz desiatky rokov. Preco by mali pracovat, ked stat im prijem zabezpeci? Dalsi aspekt je, ze ak hocikto z nas dostane nieco v zivote zadarmo tak si toho nevazi. Niektori viac iny menej, ale veci zadarmo mavaju takyto vedlajsi negativny efekt. Zober si poradnu. Je zadarmo a mas pocit, ze si ju BFU vazia? Ja skor pocit, ze sa im stale nieco nepaci. Reakcie heeej toto je poradna, preco mi nikto neporadil, to co je za uroven a pod su celkom bezne. Preco? Lebo je zadarmo. Akonahle by sme poradnu spoplatnili verim, ze sa to tu dakovnymi odpovedami len tak hemzi. Z praxe mozem potvrdit, ze na system najviac nadavaju ludia, co donho najmenej prispievaju. Mojimi najvacsimi dlznikmi su najvacsi povalaci v meste, ktori okrem hrania automatov a chodenia do krciem, ci vylihovania pred telkou nic ine nerobia. Naco, stat sa postara, sem tam nejaka fuska, niektori sa zivia aj za hranou zakona a im to na ich sposob zivota staci. Tychto mam ja dotovat tym, ze sa budem cely zivot vzdelavat a pracovat? Nepodmienene moze byt vzdelanie, mozno zdravotna starostlivost ciastocne, ale urcite nie staly mesacny prijem.
Poloz si otazku, co ma mna motivovat, aby som vytvaral nadbytok, z ktoreho bude zit niekto iny, koho ani nepoznam.
Pracovat budu na sebe, protože si vydělám víc, nad základní příjem a budu se mít líp. Ne jen "žít".
Dalsi aspekt je, ze ak hocikto z nas dostane nieco v zivote zadarmo tak si toho nevazi.
Základní příjem by měl být jediné, co člověk dostane. Špatně s tím naložíš? Starej se, měl sis rozmyslet dřív, jestli to prochlastáš. Nikdo ti nic nedá. V podstatě by mohly zmizet azylové domy, ubytovny pro bezdomovce, armáda spásy. Každý bude mít prostředky na to, aby mohl slušně žít (malý nájem/ubytovna/oblečení ze sekáče/každý den jídlo).
Nepodmienene moze byt vzdelanie, mozno zdravotna starostlivost ciastocne, ale urcite nie staly mesacny prijem.
No, otázkou je, co se stále roztoucí armádou nezaměstnaných/nezaměstnatelných. To základní příjem řeší, jiná řešení jsem zatím neslyšel.
To je fakt naivne si mysliet, ze sa vsetci ti, co sa "uspokoja" s malom a rozhodnu sa nepracovat na sebe len tak upokoja a nebudu zavidiet tym uspesnejsim. Bude to tak ako doteraz, prechlastaju si socialne davky a pojdu kradnut napriklad. Btw min 50% bezdomovcom sa neda pomoct, pretoze nechcu. Oni si proste na taky sposob zivota zvykli a nechce sa im zit inak. A ze nam rastie armada nezamestnanych? Boze nie je nic lepsie len keby stat nebol taky blby. Mas pocit, ze roboty okolo je malo? Preco stat nestavia cesty vo svojej rezii so svojou armadou nezamestnanych? Preco to dava robit sukromnym firmam? Preco nenazenie nezamestnanych na upravu spuste po povodniach? Preco sa neskrasluje okolie, ked 20% ludi zostane denne doma a nic nerobia? Nezabudaj napriklad na 5% nezamestnanych dobrovolne, pretoze si spominam ako v case najvacsej konjuktury mali moji znami problem zohnat zamestnanca (nezamestnanost bola v tej dobe asi 5-7%) a doslova prosili ludi, aby sli robit. Nezamestnanost je fikcia, problem je v state a v ludoch. Stat si nevie zorganizovat tuto armadu, nevie ju motivovat a ludia su lenivi a pracovat sa im nechce lebo im sucasny system dovoluje pohodlny zivot. Inak u nas su aktivacne prace, kde si moze nezamestnany privyrobit k podpore a myslis si, ze sa ludia o to trhaju? Aktivacne prace su jeden velky prepadak, dalsia ukazka ako stat zlyhava.
Donuť nezaměstnané pracovat (třeba na úklidu), aby dostali nějaké dávky - a máš tu žalobu EU, že porušujeme úmluvu ILO o zákazu nucené práce. A motivovat část nezaměstnaných prostě nejde, dávky, případně práce načerno či nějaká ta zlodějna nebo prostituce, jim vyhovuje.
To by tady musel být zaveden zcela jiný režim. A k tomu taky časem dojde.
tak jak to je postavené, to je špatně. Ale IMHO není od věci dát nezaměstnaným za odvedenou práci další peníze, které třeba dorovnají dávky na úroveň současné minimální mzdy, nebo těsně pod ni. A samozřejmě stanovit novou min. mzdu, zásadně svou výší odlišenou od sociálních dávek.
Prostě je špatně, když lempl jen čumí a dostane to, co pracující člověk (byť za nekvalifikovanou práci) Prostě je špatně, když se o nezaměstnané nikdo nepostará (budou krást, loupit, vraždit) Prostě je špatně, když "normálně" pracující vydělává stejně nebo dokonce méně, než lidi na dávkách
Ale osobně si myslím, že řešení všech tří problémů řešení má.
No reseni vsech tri problemu je preci ten Zakladni prijem o kterem Ewing mluvi.
Jelikoz ten prijem berou vsichni, tak ten co je k tomu navic jeste zamestnany ma vzdycky vic. O nezamestnane je postarano prave tim zakladnim prijmem a normalne pracujici stejne tak musi vzdy vydelavat vic nez lidi na teto jedne davce, kdyz berou tu davku + plat.
ale to přece není pravda.
Základní příjem "pro všechny" ti vytvoří jediné - ohromný tlak na inflaci, a to ze všech směrů. Jak ze směru mzdového (všichni pracující budou chtít mít řádově víc, než "socka" s desítkou), tak fiskálního, protože tolik peněz ekonomika nebude jednoduše schopna vygenerovat (viz analýza zdrojů, co jsem psal dříve). A do třetice ten přetlak peněz bude tlačit na další růst cen, ergo nakonec ti sociální případi skončí s desítkou, za kterou si ale koupí jen 5 bochníků chleba, každý za 2 tácy. To prostě není řešení.
Pracovat budu na sebe, protože si vydělám víc, nad základní příjem a budu se mít líp. Ne jen "žít
To je blbost. Když nejsi schopnej to pochopit v globále, tak ti to vysvětlím na příkladu dvou lidí. Příklad: dejme tomu, že ta základní mzda bude 10 000,- Já budu makat Ty ne Já musím vydělat těch deset litrů pro tebe, dalších deset pro sebe a pro sebe ještě něco navíc abych se měl líp než ty, kterej nedělá nic. když budu chtít mít navíc ještě o dalších 10 litrů, tak v podstatě budu muset makat za tři. A to bych musel bejt magor. A to nemluvím o tom, že ještě někdo musí vydělat i na další chod státu... Kdo nedělá ať si nasere! Žádný sociální dávky těm co nepracují. To by je motivovalo mnohem víc než základní mzda...
Vzdyt to tu rikam celou dobu, ten system zakladni mzdy je vhodny pro obyvatele vyspelych zemi, nikoliv pro rozvojovou CR.
Jinymi slovy, ten priklad bude znit: Ja budu makat, dalsich 10.000 lidi bude makat. Ty a jeste jeden soudruh makat nebudete a dostanete zakladni mzdu, na kterou se nas 10.000 obcanu lehce slozi. Ten druhej soudruh nebude makat proto, ze ma nemocnou babicku a rozhodne se, ze si vystaci ze zakladnim prijmem a bude se o ni starat. Ty nebudes makat proto, ze jsi (v tom priklade) lempl. No nas ostatnich 10.000 z toho asi nadsenych nebude, ale coz, nejak to prezijem, neresime te.
Jestli dobře počítám, ve svém příkladu kalkuluješ s nezaměstnaností 0,02% (z 10000 lidí nepracují 2) - až tohle bude realita, pak jsem svůj odmítavý postoj k tomuhle nápadu ochoten přehodnotit (ale stejně by mě zajímalo, která "vyspělá země" o nichž píšeš, má nezaměstnanost 0,2 promile).
Nějak zapomínáš na zisky firem (u nás namátkou ČEZ, banky, O2, Lesy ČR). Naopak, v ekonomice je peněz (zisku) mnohem. mnohem víc, než by stačilo na ten ubohý základní příjem.
Takže jestli dobře chápu, jde ti o to, aby tenhle pokus sponzorovaly velké firmy? Nebudu se ptát proč, ale zajímalo by mne, jak. Znárodníme? Nebo zvýšíme daně? Jestli jsi dobře četl to číslo, kde jsem počítal s opravdovým základem, tak to vyšlo na 63mld. měsíčně - jakou část z toho vyprodukují ty tebou jmenované firmy?
Jaký pokus proboha? Chci já něco závádět teď hned?
Bavíme se o něčem, co je možná realizovatelné za 10-20-30 let a rozhodně to nebude fungovat u jednoho solitérního subjektu (náš stát) a ano, i velké firmy se na tom budou muset podílet.
Situace, kdy 90% světových aktiv vlastní 5% obyvatel jednoduše povede k zásadnímu rozdělení společnosti. Střední třída proste zanikne (pro příklady není nutné chodit daleko, viz Rusko, jako dostatečný reprezentativní vzorek - drž hubu a krok a my ti umožníme jakž tak žít a dovolíme ti zvyšovat naše už tak neúměrné zisky, a když začneš křičet, tak tě sejmeme). A ta představa se mi vůbec nelíbí.
Mimochodem, ty velké společnosti často mají obrovské zisky díky monopolnímu postavení, kdy prostě už nefungujou normální tržní pravidla a člověk se může stavět na hlavu. U bank je to ještě víc postavené na hlavu, kdy zisky shrábnou banky, ale v případě neúměrné ztráty to platíme my. To by se snad mohly banky trošku podělit se společností o zisk, když už jim ty ztráty platíme.
V dnešním světě prostě ve spoustě případů klasická tržní pravidla nefungují. Vyrábět práci pro práci (ve státní sféřé zcela běžné) je také neúnosné, nezaměstnanost (ať si příznivci komunistů kecej co chtěj) se stává běžnou součástí života a nikdo s tím nic nebude schopný udělat. Vlastně ano, něco by se s tím udělat dalo. Zkrátit pracovní dobu.
Ještě v první polovině minulého století se věřilo, že zvyšování efektivity práce a automatizace postupně zkrátí pracovní dobu na 2h denně. Tak to došlo až k osmi hodinám. Někde jsem zahlédl graf, kde v jedné časové ose je společně růst produktivity práce a růst mezd. Od začátku minulého století se trendy držely ruku v ruce, jenže kolem padesátých let se něco někde zadrhlo, produktivita stoupala dál, ale mzdy zůstávaly téměř nezměneny. Jenže ten rozdíl musel někomu přistát do kapsy. A to trvá do teď.
Ze všeho toho vyvozuji, že základní příjem je realizovatelný. Ne rozhodně hned, ne bez větších změn v ostatních oblastech, ale zdroje by na něj byly.
jj, zkraceni pracovni doby muze byt takovym prvnim krokem na ceste k zakladnimu prijmu.
podivejte se na situaci dneska, spousta lidi dela vic nez 40 hodin denne, protoze si proste chteji vydelat vic. Zacal bych snizenim na 35 hodin denne, spousta lidi si zase bude chtit vydelat vic, tak bude stejnak pracovat vic, ale to dulezite je, aby i pri 35 hodinovem pracovnim tydnu mel clovek zajisten takovy vydelek, za ktery nejak skrome prezije a to bohuzel dnes neni, dneska spousta lidi zije docela skrome, dela 40 hodin tydne a zije opravdu od vyplaty k vyplate. To je proste demotivujici a zasadne spatne.
Se mrknete, mame v CR dane oproti jinym evropskym zemim docela male, problem jsou zdravotni a socialni odvody, ty mame oproti ostatnim velike a pritom videt to neni. Problem totiz nejsou ti nezamestnani, ale ruzne experimenty typu skarty apod.
Jsem zjevně exaktněji založený člověk a zajímají mne ta konkrétní čísla a odpovědi - zajímavé je, že zastánci téhle "myšlenky" je nějak neposkytují. Ani zde, ani jinde. Když jsem se Redmarxe zeptal, které jsou ty vyspělé západní země, kde mají nezaměstnanost na úrovni promile, odmlčel se. Když se tebe zeptám, jaký podíl na financování toho "projektu" by měly velké firmy, odpovíš Ruskem a produktivitou práce. Pořád jsem se nedozvěděl, kde se vezme toho (v nejúspornější variantě) tři čtvrtě bilionu korun ročně.
Protoze ty odpovedi nemame, jak ti mame ukazat na priklad toho, jak ten system funguje, kdyz ho nikde nezavedli, jen se o nem ve Svycarsku a Nemecku bavi, ale urcite i oni vedi, ze by museli splnit dalsi podminky, na ktery se ty ptas jako by uz mely byt splnene.
Ona ta debata je spis v te rovine, jake podminky je nutne splnit, aby system mohl zacit fungovat a jestli ma vubec cenu ten system zavadet.
Preci dnesni system je o tom, ze ne vsichni lidi, kteri chteji pracovat praci sezenou, to vytvari konkurencni tlak a predpoklada, ze o to usilovneji budou lide pracovat, aby si praci udrzeli. Navrhovany system je o tom, ze temer vsichni lidi musi chtit pracovat (vyjma nejakych promile) a to by jim navrhovany system mel umoznit, mas zakladni prijem, muzes pracovat bud jenom tak na necem co te bavi nebo za ucelem ziskani dalsich penez. (No a ja prave rikam, ze jsem si jist, ze v CR by lidi povetsinou nepracovali, kdyby nemuseli, ale ze treba v tom Svycarsku ano, proto se o tom mohou zacit bavit.)
Mohu jen předat dál, jaké alternativy nabízejí zastánci (webů s obhajobami je docela dost), neb jsem nic takového nevymýšlel a ani nejsem kompetentní to vymýšlet.
První věci, kde se může vzít je výrazné zjednodušní (respektive rovnou zrušení) sociální agendy státu. Žádné dávky, žádné podmínky, dokonce i úřady práce by stratily smysl. Kdo by práci chtěl, tak by si ji našel i bez úřadu (dneska internet funguje), navíc, když dnes nemají firmy zákonně nakázáno, aby oznamovali volná místa úřadu.
Další věcí je využití přírodních zdrojů státu (u nás asi jen lesy a možá uhlí, i když to není nevyčetpatelné) a zisk státních firem.
No a v neposlední řadě pak výrazné zjednodušení daní (už tím ušetříš za úředníky) až do stavu, kdy se bude platit jen spotřeba (daň z přidané hodnoty) a nic víc. Žádné zdanění práce (tím by v podstatě zmizel černý trh práce) či cokoli jiného.
To by ve výsledku vedlo k výraznému zjednodušní (a úspoře) sociálního i daňového systému.
Jistě zde rovnou namítneš, že by zisky mohly utíkat do zahraničí, ano, to je jedna z otázek, na kterou by mohla být nalezena odpověď v rámci počínající veřejné debaty o tomto tématu.
Je jednoduché systém, po vzoru zdejších politických stran, zatratit, aniž nabídnu alternativu. Je mnohem zajímavější se tím zabývat, přemýšlet nad tím a hledat možnosti.
To je prave ono, Kurt nepredpoklada, ze dneska dluh statu vytvari nezamestnani, kupa statnich uredniku a lide, kteri pracuji jenom aby pracovali, nezustava za jejich praci zadna pridana hodnota. Ten dluh stale stoupa a nejde to jinak. Otazka samozrejme je zda-li mavnutim kouzelneho proutku (zakladnim prijmem) zlikvidujes ten dluh? Na druhou stranu nepredpoklada nahodou Kurt dnesni dluhovou situaci jako standardni a OK a pripadne vytvareni dluhu zakladnim prijmem jako problem? (Nerikam, ze to problem neni, ale ten problem dluhu tady je uz dnes a zadny zakladni prijem nemame.)
pozor, ono to není tak jednoduché, že hodnoty existují pouze v materiální formě. Nehledě na fakt, že při dělbě práce tvoří hodnoty i např. uklízečka s hadrem, nebo účetní, protože se podílejí na výrobě - sice nepřímo, ale tím, že "offloadují" pracovníky přímo tvořící hodnoty, tak jim umožňují zvýšit efektivitu, specializovat se na samotnou výrobní činnost.
Samozřejmě nesmí to dopadnout jako v tomto vtipu:
Americká a japonská konkureční společnost se dohodla na uspořádání prestižního veslařského závodu. Oba týmy dlouho a tvrdě trénovaly, až nadešel dlouho očekávaný den.
Obě mužstva si věřila, ale Japonci vyhráli na celé čáře - o celý kilometr. Americký tým byl zdrcen. Vedení společnosti rozhodlo, že příčina drtivé porážky musí být odhalena a najala konzultační firmu, aby problém prozkoumala a navrhla jeho řešení.
Konzultanti zjistili následující: zatímco Japonci měli osm veslařů a jednoho kormidelníka, Američané měli jednoho veslaře a osm kormidelníků. Po roce dalšího studia a milionech dolarů spotřebovaných na analýzu problému konzultační firma závěr upřesnila: v americkém týmu příliš málo lidí vesluje a příliš mnoho kormidluje.
Protože na další rok byl domluven odvetný závod, struktura amerického týmu byla od základů reorganizována: nový tým se skládal ze čtyř kormidelnických manažerů, tří oblastních kormidelnických manažerů a systému pro zvýšení výkonnosti veslaře a podporu jeho pracovního nasazení.
Příští rok Japonci vyhráli o dva kilometry. Američané propustili veslaře pro nedostatečnou výkonnost a vyplatili manažerům prémie za objevení příčiny problému.
Ano, to mam na mysli, ja napriklad pracuji na dvou zakazkach, u jedne mam mezi objednatelem a zpracovatelem (mnou) jednu zprostredkovatelskou firmu, u druhe to je pres dve zprostredkovatelske firmy. Mohu teda rici, ze zatimco muj sef se na zakazce podilel neprimo, sehnal zakazku, k cemu jsou v procesu zprostredkovatelske firmy mi unika.
k cemu jsou v procesu zprostredkovatelske firmy mi unika.
k vydojení státní rozpočtové organizace.
Mimochodem, ty velké společnosti často mají obrovské zisky díky monopolnímu postavení, kdy prostě už nefungujou normální tržní pravidla a člověk se může stavět na hlavu. U bank je to ještě víc postavené na hlavu, kdy zisky shrábnou banky, ale v případě neúměrné ztráty to platíme my. To by se snad mohly banky trošku podělit se společností o zisk, když už jim ty ztráty platíme.
Ty velký, monopolní pdniky taky u nás platí největší daně... Jednotná základní mzda je nesmysl nejen ekonomicej. Ekonomika je jasná, nejsou na to prachy a nikdy nebudou. Ale je tady ještě další věc a to je nespravedlnost toho systému. Bude třeba jednotnej starobní důchod. To jako třeba neurochirurg ve výslužbě bude pobírat stejnou částku (třeba tu desítku) jako ten, kdo se v tomto systému rozhodl, že mu ta desítka stačí a tudíž celej život na práci nesáhl? To je naprosto demotivující, neférový a až bych řekl urážka pracujících... Uvědom si, že ten kdo víc vydělává tak do toho systému odevzdává mnohem větší částky. DPH bys ponechal, takže všichni ti co víc vydělají, logicky víc utratí a tím i logicky státu na DPH a spotřební dani zaplatí mnohem víc než ten kdo jen přežívá na nějakým minimu. Prostě celá tahle myšlenka je neproveditelná hloupost. Čím víc se tady o tom bavíme tím jasněji to je vidět. Negativa naprosto převyšují pozitiva. Jediné možné pozitivum by mohla být ta úspora na státním aparátu. Jenže i ta úspora by byla v řádech nižší než ty výdaje...
Ty velký, monopolní pdniky taky u nás platí největší daně...
Ale prdlajz, je to přesně obráceně. Monopolní, globální podniky mají schopnost interního offshore, viz třeba Apple a jeho "daňové optimalizace" v Irsku. A to se jedná o USA
DPH bys ponechal, takže všichni ti co víc vydělají, logicky víc utratí
Další nesmysl. DPH je spíše nástroj na danění nízko- a středněpříjmových. Vysokopříjmoví používají benefity v rámci společnosti a NAVÍC jejich spotřeba je zastropována - příklad: oni si sice pořídí drahé auto, ale nekupují jej každý den, i kdyby si na něj vydělali, protože to je ekonomický nesmysl. Totéž platí o dalším spotřebním zboží a potravinách. S limitující měsíční mzdou k nekonečnu tedy (řekněme) měsíční spotřeba nelimituje také k nekonečnu, ale k určité hodnotě spotřeby. Nematematicky řečeno: při určité výši výplaty už nebudeš ochoten a hlavně ani schopen ty peníze utratit.
Nesmysly píšeš ty. Nebavíme se tady o nějakých superboháčích, ale o pracujícím a nepracujícím člověku. Ani o nákupech aut, ale o nákupech spotřebního zboží, potravin, elektroniky, hadrech. Nechceš tvrdit, že když si průměrně vydělávající člověk koupí boty třeba za dvojku, odvede stejný nebo menší DPH než někdo, kdo si je koupí u větnamce za tři kila. Když někdo bude pobírat ten základní příjem, třeba desítku, tak logicky utratí míň než ten kdo maká a vydělá si třeba dvacet. No a z tý menší částky, kterou utratí, logicky zaplatí na DPH míň než ten druhej. A o těch daních velkých podniků taky nemluvíš pravdu. I po optimalizaci odvedou státu obrovský prachy.
Nesmysly píšeš ty.
ok, jdu vrátit diplom
Nechceš tvrdit, že když si průměrně vydělávající člověk koupí boty třeba za dvojku, odvede stejný nebo menší DPH než někdo, kdo si je koupí u větnamce za tři kila. Když někdo bude pobírat ten základní příjem, třeba desítku, tak logicky utratí míň než ten kdo maká a vydělá si třeba dvacet. No a z tý menší částky, kterou utratí, logicky zaplatí na DPH míň než ten druhej. A o těch daních velkých podniků taky nemluvíš pravdu. I po optimalizaci odvedou státu obrovský prachy.
1. zatím co bot "za dvojku" se prodá řekněme 500 párů, tak bot za 3 kila se prodají desetitisíce. A tak při prodeji 7 párů bot je výtěžek na DPH už mírně vyšší, jak u jednoho páru za 2 litry. Z tohoto důvodu je DPH hlavně nástroj pro danění nízkopříjmových, protože tuto daň platíš i ze základních potravin. Navíc boty za 2 litry vydrží určitě déle, než pár měsíců, během kterých se vietnamské boty rozpadnou.
2. Daně velkých podniků jsou takové jaké jsou, protože kromě možností přetahovat zisk "jinam" mají další nástroje na optimalizaci svých zisků a krom toho je tu další, podstatná výhoda - mají daňové úlevy a investiční pobídky výměnou za zvyšování zaměstnanosti. Opravdu velké korporace, jejichž roční obrat je srovnatelný nebo dokonce násobně vyšší než rozpočet ČR (např. všechny zde uvedené firmy mají výnosy vyšší, než je státní rozpočet ČR edit: rozpočet ČR je cca 61 mld USD), si pak mohou i docela diktovat.
Hehe, koukám, že svět půjde do prdele bez nafty
PS: už aby to bylo.
ok, jdu vrátit diplom
Jdi. Stejně mícháš hrušky s jabkama. 1. Tvrzení, že méně vydělávající člověk utratí víc než více vydělávající je vcelku vtipný. 2. uvedení těch korporací je v tomhle případě trochu OT. Tvrdíš snad, že tyto firmy zaplatí na daních, odvodech a mzdách, ze kterých zase jejich zaměstnanci vrací peníze do ekonomiky na daních zpět, méně než armáda nezaměstnaných pobírající sociální dávky nebo garantovanej základní příjem? To bych chtěl vidět kdo ti ten diplom dal...
Ano, je to tak, zejména na daních (na odvodech se to moc odrbat nedá). Aby zde vytvořili pracovní místa, dostávali firmy takzvané investiční pobídky v podobě daňových prázdnin. Po skončení bezdaňového období opět odtáhly. A nebo se docela nosí vzít zaměstnance na období, co to platí úřad práce a pak ho zase vyhodit.
1. nikdy jsem nepsal nic o jednom člověku a firmě, přečti si thread. Bráno to je z pohledu státu. 2. rozhodně to není OT, psal jsi, že velké firmy platí velké daně, a to já ti vyvracím.
Mimochodem, ta armáda nezaměstnaných jen na DPH měsíčně odvádí docela slušné peníze - za rok 2012 bylo na podporu v nezaměstnanosti uvolněno 8,7mld. To je nějakých cca 0,7 mld na DPH, které prakticky okamžitě přiteče zpět (kdyby všechny peníze byly utraceny u plátců DPH a ve vyšší sazbě, tak by to bylo cca 1,5mld; počítám cca 33% nákladů utracených u neplátců DPH a ve snížené sazbě, naopak nepočítám spotřební daně (alko/cigi/PHM), ačkoli ty první dvě nebudou zrovna malé). Nepočítám ani další sociální dávky jako příspěvny na bydlení, sociální minima, děti, apod.
P.S.: Diplom mám kupodivu z vysoké školy..
bylo na podporu v nezaměstnanosti uvolněno 8,7mld
Tak si to porovnej s částkou vyplacenou na mzdách...
no a co s tím? To jako to mám chápat, že nezaměstnaní nakupují boty za 3 kola a ti zaměstnaní za 2 litry? Tak to asi nebude, není-liž pravda?! Stačí si srovnat průměrnou mzdu a její medián.
Chápat to máš tak, že když člověku na sociální dávce zbyde na útratu 1000 kč a celý je utratí na DPH zaplatí 21% tak je to 210Kč. No a člověk, kterej maká, tudíž má vyšší příjem a víc utratí, třeba 5x tolik tak na DPH to bude taky 5x tolik. Nevím proč je třeba tohle vysvětlovat někomu s diplomem. Pokud to teda není diplom za cvrnkání kuliček...
Sice chápu, že zdroj reálně nejde rozlišit, ale je srandovní, že takto vybraná DPH se počítá jako příjem, když prostředky na ní byly získány daní.
Daně veškerých státních zaměstnanců?
Měl jsem na mysli DPH z těch 8,7mld, o kterých mluvil tw, ale tohle vlastně taky.
no a pak člověk dojde k názoru, že HDP je v podstatě hausnumero
edit: značně komické je to např. ve zdravotnictví. Tam navíc přešlo vše do vyšší sazby, takže prachy se točí jen to lítá.
jenže ta útrata je z pohledu státu i za to, co je na Maslowově pyramidě úplně dole - tj. energie, nájmy, potraviny atd. Ty s tím nepočítáš, přitom to je daňový příjem jako každý jiný. V podstatě se vymyká jen případné nájemné u soukromníka, který nemusí být plátcem DPH a daní příjem z pronájmu jednou ročně (a kdovíjakou částku).
Ty si vytáhneš ten litr, co "zbude" a pak s tím hauzíruješ, ale realita daňových příjmů státu je někde jinde.
jenže ta útrata je z pohledu státu i za to, co je na Maslowově pyramidě úplně dole - tj. energie, nájmy, potraviny atd.
Tak s tím samozřejmě počítám. Chtěl jsem ti to vysvětlit nějak jednoduše, páč i když se tady oháníš diplomem, základní věci nedomejšlíš. Ten vytaženej litr byl jen zjednodušující příklad. Je to to samý. Lidi žijící ze sociálních dávek, tj. mající nejnižší příjmy mají i ve všech tebou uvedených příkladech nižší výdaje než ti co pobírají řekněme průměrný plat. Je to tím, že musí šetřit. Takže hajzl splachujou třeba jednou denně, koupou se dvakrát do tejdne, bydlej v menších bytech za nižší nájmy, topí si na nižší teplotu, hadry kupujou v sekáči, žerou párky za 60kč/kg, dětem nekupují tolik sladkosti, chlastaj nejlevnější pivo a víno z krabice atd... Takže i na tom všem zaplatí na DPH míň. Já se ti divím, že tohle nechápeš...
Ale já to chápu, jen to je úplně jinak než si myslíš. Že chudí lidé nemohou utrácet, je celkem logické, stejně tak je logické, že utratí všechen svůj příjem (nejsou schopni spořit). Jenže naopak ti bohatí nejsou rovněž schopni, ale utratit svůj veškerý příjem (prostě to nejde, není zač utrácet, pokud se daný člověk "nezblázní" a nekupuje nesmysly)
Nejprve průměrná mzda a medián (medián je "nejčastější" příjem, hodnota přesně uprostřed u seřazených hodnot):
průměr 24 tisíc hrubého, medián 20 tisíc. To automaticky značí silnou nerovnováhu průměru (já snědl 2 kuřata, ty ani jedno, ale v průměru jsme snědli oba jedno kuře)
Doporučuji stranu 13 (str. 44 dokumentu), graf č.6. Je tam vidět, že medián se posunul za posledních deset let z cca 12 tisíc na těch 20 tisíc hrubého.
Z něj plyne to, že velká většina národa má příjem DO 24 tisíc hrubého (tedy se jedná o polosociální případy - bez jakékoli urážky), s jedním dítětem je to myslím necelých 20 tisíc čistého (se dvěma o litr víc a bez dětí zase o litr míň). Celý fór je v tom, že z těch řekněme 17 tisíc moc neušetříš, takže i tento celý příjem jde na výdaje (ergo odvod DPH). Oproti tomu lidé s příjmy nadprůměrnými (kterých tolik není) jsou schopni svou mzdu ušetřit, tj. neutratí, tj. neplatí DPH.
Takže: masa lidí s průměrným a podprůměrným příjmem platí DPH prakticky z celého svého příjmu, kdežto nadprůměrně vydělávající (kterých je navíc celkem málo) jen částečně, protože část výdělku odkládají.
Už chápeš? Snažil jsem se to popsat co nejdetailněji.
Čéče ty jsi jak kolovrátek, ale furt mimo. Neporovnáváme tady bohaté lidi s chudými. Porovnáváme tady dvě skupiny lidí. První jsou ti, co by pobírali ten základní příjem, třeba tu desítku (což dnes jsou dejme tomu ti na sociálních dávkách. A druhá ti co pracují a pobírají řekněme průměrný plat, dejme tomu ten medián, což je 20 litrů.Snad vidíš i ty, že to je dvojnásobek tý první skupiny. A tvoje teorie o lidech bohatších, co sice spoří, ale peníze neutrácí je taky tak trochu blbost. Ti utrácí za mnohem dražší věci, více cestují za což taky utrácí, nakupují častěji auta... A i tím, že spoří a umožňují bankám nakládat s jejich penězi, banky generují zisky, ze kterých taky platí daně, navzdory tvému mylnému nebo záměrně lživému tvrzení, že banky daně neplatí... Předkládáš tady argumenty kterým buď nerozumíš nebo je špatně interpretuješ. Realita je jiná než teoretické příklady ve škole.
Hosi vas problem je, ze pravdu mate obaja, pretoze kazdy sa bavite o inej veci. Cize cela debata bola zbytocna, mali ste si na zaciatku ujasnit temu.
ale my se přece nebavíme o příjmu lidí (chudí vs. střední třída vs. bohatí), ale o výběru daní, jmenovitě pak DPH, což je jeden ze základních daňových pilířů státu. Na to jsem reagoval, k tomuto tématu jsem napsal několik příspěvků.
A tvoje teorie o lidech bohatších, co sice spoří, ale peníze neutrácí je taky tak trochu blbost.
nevím kolik vyděláváš ty, ale mně zbude každý měsíc docela dost, a to se nijak neomezuju. Auta častěji nenakupuju a ani neznám nikoho podobně situovaného, kdo by tak činil - znám několik podobně vydělávajících a taky pár multimilionářů. Asi je to tím, že to nejsou různí mafiáni, sající peníze ze státního, ale lidi, co si svou pozici vybudovali usilovnou prací. Dovolené jsou pakatel, náklady na ně jsou běžně do 50 tisíc (když si odmyslím seychelly a podobné destinace pro zbohatlíky, kterým se já osobně snažím vyhýbat, už kvůli výchově vlastních dětí), nic, nač by se muselo šetřit, nebo co by vysálo úspory do nuly, takže zase žádný zásah.
A i tím, že spoří a umožňují bankám nakládat s jejich penězi, banky generují zisky
Spoření v bance je bohužel něco zcela jiného, a to že jsi to zmínil jen podtrhuje naprostý zmatek, který v tom máš (klientské spoření je pro banky jen "bonus"). A úplně jiná věc jsou zisky bank, které jsou generovány z úplně jiných příjmů, než bankovních vkladů. Mimochodem jsem nikde nepsal, že banky neplatí daně, to sis tak trochu vycucal z prstu, tož si moc nevymýšlej, protože pak vypadáš jako bys rád používal demagogii pokaždé, když jsi v úzkých.
Předkládáš tady argumenty kterým buď nerozumíš nebo je špatně interpretuješ. Realita je jiná než teoretické příklady ve škole.
OK, já mám jen technické a ekonomické vzdělání, ekonomie je jen mé hobby, i když ji částečně využívám jak pracovně, tak soukromě přes 20 let. Jako diplomku jsem navrhl branžový informační systém s manažerským rozhraním pro firmu o 80 zaměstnancích (tedy pravda, malá firma), který v praxi sloužil téměř 15 let a teprve nedávno byly jeho funkční principy integrovány do běžného IS (tedy žádná školometská práce, na kterou se po obhajobě už jen práší). Jaký background máš ty, že mi říkáš, že něco špatně interpretuju a že realita je jiná? Není to jen tak, že se ti to nelíbí, a z toho důvodu je to špatně? Máš relevantní podklady, kterými můžeš své tvrzení podložit?
ale my se přece nebavíme o příjmu lidí (chudí vs. střední třída vs. bohatí), ale o výběru daní, jmenovitě pak DPH
No a v tom je asi ten kámen úrazu. Protože ty jaksi nechceš pochopit, že na to aby někdo mohl státu zaplatit daně v podobě DPH musí peníze utrácet. A aby je mohl utrácet musí mít nějakej příjem. A výše toho obnosu co člověk utratí je úměrná právě výši jeho příjmu. Snažím se ti vysvětlit, že na DPH zaplatí více lidi s průměrným příjmem než lidi na dávkách. Nikde jsem nepsal, že klientské spoření je hlavním příjmem bank. Je to jedna ze součástí jejich příjmů a zisků. Pokud tvrdíš opak, dolož, že ne. Tvrdils, že banky a monopolní podniky daně neplatí nebo jen minimální (offshore, optimalizace...). Si to tady ve vlákně dohledej. Mezi největší plátce daně patří kždej rok ČEZ, Škoda, Spořitelna... Že auta nenakupuješ ty neznamená, že ostatní to tak nedělají. Stejně tak ty dovolený, což byl jen jeden z příkladů. Ale i tak ze sociálních dávek nepojedeš ani na mácháč. Nejvíc se ten rozdíl stejně projeví v tom běžným spotřebním koši. Nebo budeš furt dokola tvrdit, že člověk s příjmem 10000 kupuje ty stejný věci (hlavně potraviny, pak ale třeba i elektroniku, oblečení) jako třeba člověk s příjmem třeba 25-50000?
tak naposled.
Podívej se prosím na můj první příspěvek. je tam psáno, že DPH je nástroj na danění nízko- a středněpříjmových, tj. někam do plusminus 70-100 tisíc hrubého měsíčně.
Dále jsem napsal, že celkový daňový přínos velkých společností není největší příspěvek do státní kasy. Absolutně, jistě, milion sem, milion tam. Ale daleko více se vybere od malých a středních podniků.
Ad auta: už mě to nebaví. Běž se podívat k řádným hospodářům, jak nakupují a používají auta. Pokud si myslíš, že standard je bolševický pohrobek, co si co 2 roky koupí novou A8, tak jsi úplně mimo.
ad spotřeba: končím, nemám síly neustále psát a vysvětlovat totéž a ještě opravovat tvé pololži. Irituje mě to a diskusi s tebou končím.
No, v téhle "nespravedlivosti" já naopak vidím přesně to, co chtějí konzervativci. Od státu nic, o všechno se postará trh.
Zaměstnavatel může nabídnout nějakou formu přilepšení "k důchodu" jako bonus za odpracovaná léta. Každy si může spořit na důchod dle svých možností a překvapivě to bude pracující, kdo bude mít víc.
Dnešní důchody se neplatí z běžných daní, ale z takzvaného sociálního pojištění, tedy ten, kdo si zaplatí víc má i z pojistného plnění víc. Takové věci vůbec nejsou u základního příjmu. Tam v podstatě není důchod, něbo věk odchodu. Každý si může vybrat.
V TV rikali, ze se ma kazdy o sebe postarat sam, proto je treba zrusit prubezny duchodovy system a na duchod si setrit samostatne, ze to setreni prijde diky inflaci vnivec nikdo neresi, teda pokud opustime prubezny system nebude mit chirurg ani to co by mel diky zakladnimu prijmu.
Kdybych se nad tím nezamýšlel, tak bych tu s vámi nepolemizoval. Ovšem vzhledem k tomu, že nedokážete odpovědět ani na základní otázku (kde na to vzít), nemá cenu zabývat se těmi podružnými (co uděláme se vzniklou hyperinflací, zvýšenou nezaměstnaností, těmi, kteří pracovat nemohou, atd.). Dle mého soudu bude v budoucnu naopak stoupat potřeba, resp. nutnost postarat se sám o sebe a je tedy mnohem efektivnější zamýšlet se nad tím, jak uživím sebe a rodinu, až se tenhle nemocnej systém definitivně posere než nad tím, co udělám s prachama, který mi někdo dá, aniž bych vstal z postele.
To jsou dvě vize budoucnosti:
> Urvi si co můžeš, zákon džungle. Ty, co maj hodně prachů, těm je to jedno, zbytek se serve o ohlodanou kost.
> Lidi dospěli v myšlení dál, než jen zápas o holý život jako zvěř, alespoň v to doufám. Prostředků k tomu, aby každý mohl žít důstojný život, je na světě dost.
Přiznám se, že se mi vize č. 1 vůbec nelíbí.
Dle mého soudu bude v budoucnu naopak stoupat potřeba, resp. nutnost postarat se sám o sebe a je tedy mnohem efektivnější zamýšlet se nad tím, jak uživím sebe a rodinu
Jestli lidi mají žít znovu jako zvířata, pak je ten systém nemocnej.
Jsi absolutně přesvědčen o tom, že když se někdo snaží postarat se o sebe sám, dělá to z něj zvíře? Klidně si na ty prachy za nic čekej, když si myslíš, že právě tohle z tebe dělá člověka.
Koukám, že jsem to asi nepodal dost zřetelně. Tak jinak (ačkoli jsem do toho tématu vůbec nechtěl zabrousit):
Myslím si, že nulový stát, kde se musí každý postarat sám o sebe je nesmysl. Příkladem budiž například Somálsko. V extrému to vede k návratu do středověku, kde kdo nezabil, byl zabit a tak podobně. Osobně jsem alergický na výroku typu "zákon džungle", "právo silnějšího" nebo "silnější pes mrdá". To se pak lidstvo posune přesně na úroveň zvířat. Vláda síly je vláda pomocí strachu. To nikdy nepřineslo nic dobrého. Důsledkem je obrovská míra korupce (aby nás ten silnější chránil) a obrovská násilná činnost (já budu ten silnější).
Myslím si, že maximální stát, kde všichni vlastní všechno a zároveň nikomu nic nepatří, každy pracuje a výsledky přerozděluje stát, je nesmysl. Chybí motivace k práci. Tímpádem každý na všechno kašle a jde to celé do prdele. Důsledkem je obrovská korupce (všimné, mít se líp než ostatní) a majetková kriminalita (proč si ti nevzít, když je to vlastně moje).
Myslím si, že lidi jsou v myšlení už dost daleko na to, aby si chtěli zničit životní prostředí (až na kraj obyvatelnosti), aby se navzájem zabíjeli a nechávali slabší napospas osudu.
V tom případě se zpřesním i já. To, že nastane doba, kdy se systém posere a každý se bude muset postarat o sebe, beru jako riziko současného vývoje a ne jako cestu, na kterou bych se dostat chtěl, nebo se na směřování k ní jakkoli podílel.
Nehlede na to, ze casto i ty zvirata chapou, ze je lepsi se pohybovat ve smecce nebo v stadu nez byt sam, at uz z duvodu lovu (plneho zaludku) nebo naopak ochrany pred lovcema. Jen pravicaci porad resi tezi, ze kazdy se ma starat sam o sebe.
Nene, ta analogie je přesná, neb ve smečce zpravidla vládne zákon silnějšího a ostatní se mu musí podřídit. Buď jsou se smečkou, nebo mimo (nebo mrtví). Je jedno jestli každý sám na sebe nebo ve smečce (kde každá smečka sama na sebe).
Zkuste se zeptat (je to perfektní psychologická hra) se libovolného kolektivu zeptat na následujících 10 otázek (pozor, důsledně klást v pořadí jedna po druhé):
Kdo jsem? Kdo jsem? Kdo jsem? Kdo jsem? Kdo jsem? Kdo jsem? Kdo jsem? Kdo jsem? Kdo jsem? Kdo jsem?
Na první dvě místa vám 99% lidí napíš človek. Když jsou všichni lidé, co je tedy nutí se nějak vymezovat, dělit, případně nenávidět?
Až lidi přijdou na to, že nejsou žlutý, bílí, křesťani, muslimové, bohatí, chudí, ale že jsou všichni lidé, pak bude hezky na světě.
Až lidi přijdou na to, že nejsou žlutý, bílí, křesťani, muslimové, bohatí, chudí, ale že jsou všichni lidé, pak bude hezky na světě.
Nezlob se na mě, ale tohle je sračka dne.... Svět se nachází v takový krizi v jaký je, zčásti i proto, že se nejrůznější sociální inženýři snaží lidem vnutit myšlenku, že všichni lidé jsou stejní a jsou si rovni. Blbost na entou. Právě ty rozdílnosti a uvědomění si a podporování rozdílností vede k rozvoji společnosti.
Podporování rozdílnosti, to ano, ale ne formou: "ty seš hnědej, tobě práci nedám", "ty seš chudej, ty k nám do školy nemůžeš" a podobně.
No, ale asi uznáš, že to nemůže bejt ani touhle formou: " ty seš hnědej, tak ti dáme práci na kterou nemáš kvalifikaci" nebo " Ty seš hnědej, tak můžeš studovat i když seš blbej jak dlabaný necky"... Stát má umožnit vzdělání všem bez rozdílu. Inteligentní a talentovaný, i když chudý, podporovat. Ale zase na druhou stranu nesmí váhat přeřadit málo inteligentní do zvláštních, speciálních škol, bez ohledu na barvu pleti.
jasne, chtel jsem tim rict, ze zakladni tezi, ze spoluprace (alespon) v te smecce prinese vic nez konkurence, chapou i ty zvirata, akorat pravicaci ne. Clovek je snad inteligentni, tak dokaze vic nez jenom hierarchicky postavenou smecku.
Každýmu je asi jasný, že solidarita je věc důležitá, a že nějaká sociální solidarita bejt musí. Ale rozhodně není řešení rozhazovat někomu něco zadarmo. Stát se musí postarat o ty co se o sebe postarat nemohou, nikoliv o ty, kteří nechtějí. V tom je velkej rozdíl. Solidarita s parazity není na místě. Navíc, pokud z toho systému nebudou nic vysávat ti parazité, zbyde víc na ty skutečně potřebné... Nějaký plošný vyplácení stejných částek všem bez rozdílu je prostě hovadina. A že lidi vymyslí spoustu hovadin, který nemaj nárok na úspěch je taky pravda. Talkže to, že to někdo vymyslel, vzniklo o tom pár webů, je sice hezký, ale pořád je to jen v teoretický rovině. A ještě ke všemu to nefunguje ani v tý teorii, je spousta otázek, ale žádný odpovědi. už třeba jen to, že systém počítá s nezaměstnaností pod jedno procento, která není snad nikde na světě....
Ano, zkorumpované státní úředníky, korumpující firmy a jednotlivce, pracující na černo, flákače... Ale ti všichni by byli i v tom systému základního příjmu. ten kdo bude pobírat základní příjem a nebude nikde zaměstnán, bude mít logicky víc času na melouchaření, tj. práci na černo. Proč si nevydělat sám bokem a státu nebo šéfovi za to nic neodevzdat, že? Takže v důsledku se práce na černo ještě zvýší, protože prostě na to ti lidé budou mít čas. Proč by ti chodil třeba zedník do práce za litr denně, když melouchem vydělá čistýho dva, atd... Státní zakázky o kterých budou rozhodovat úředníci budou vždycky, to nesouvisí se sociálním systémem.
no ale to se dostavas k druhe tezi, ktera nutne se zakladnim prijmem nesouvisi, pracovat na cerno se da i dnes. To je zase o tom, jestli a jakym zpusobem zdanovat prijmy, jestli nezdanovat vic spotrebu misto prijmu. Takze mozne reseni na melouchareni taky existuje.
Dnes ale melouchaříš až po práci. Tudíž na to není tolik času. Když budeš mít plat jistej už prvního v měsíci když ráno vstaneš, nebudeš mít potřebu hodit do práce a sem tam si přilepšíš melouchem. Samozřejmě, že práce na černo existuje i teď. Ale zavedení tohoto systému by ji ještě rozšířilo. Což je pro ekonomiku určitě negativní.
je, na moji praci parazituje takovejch lidi, vtip je v tom, ze ja to oddru a pritom beru nejmin. To neni ze bych si stezoval, ale vypravet nam o tom, jak skodi parazitovani na cizi praci v systemu, kde se to parazitama jen hemzi je ponekdu troufale.
No jo, ale většina těch peněz vznikla multiplikativním efektem a reálně vůbec neexistují - je to jen účetní číslo v bance. Kdybys vrhnul do oběhu všechny prostředky (klidně i jen jejich část) co jsou po účtech, tak bys jednak musel ty peníze natisknout a potom by to vedlo k brutální hyperinflaci (viz co jsem psal dříve).
Původně jsem chtěl někde dole v nějaké reakci rozepsat na téma neudržitelnosti současného systému. Nakonce jsem to neudělal, neb se necítím v této otázce tak silný v kramflecích. Ano, samozřejmě máš pravdu, ten problém tu je, a musí se nějak vyřešit (bez ohledu na základní příjem). Jinak ten systém prostě zkolabuje. Je třeba přijít s modelem pro udržitelný systém.
Souhlasím, že tento systém, jak aktuálně funguje (sanace bankrotářů veřejným sektorem) je dlouhodobě neudržitelný.
Ale tak to opravdu je, penize jsou fakt jen cisla a banky disponuji stezi 1/10 vkladu, kde jsou ty casy, kdy musely kryt zlatem alespon polovinu . Lide si vubec neuvedomuji, ze nas slavnej hrubej produkt a kupni sila je prevazne tvorena hypotekama a uverama vseho druhu. ty cisla zacinaji mit hodnotu az ve chvili, kdy ty rucis nejakou nemovitosti, nebo platem svyma jeste nejakym spoludluznikem. Pak teprve jsou to fyzicky penize, do ty doby se s bankou bavis jen o cisle, ktere banka nema a hlavne ho nemusi mit ! Je to prasecina, ale takhle to funguje .
Jenže tady se bavíme o tom, jestli je tento systém pro ČR. A na tom, že není, je asi jediný v čem se můžem shodnout. pokud by na 10000 pracujících, připadli pouze nepracující jedinci, nebo řekněme desítka jedinců, tak by to asi fungovat mohlo. Jenže nezaměstnanost kolem 10%, která by tímto ještě stoupla, už znamená na 10000 pracujících už tisíc těch na který se musí ten základní příjem vydělat. A znovu připomínám, že jen na to. Pak taky ti pracující musí vydělávat ještě na chod státu. Je to utopie. Stejně tak by se mohlo zavést to, že nepracující, nemohoucí, nemocný... nedostane od státu ani floka a musí se o něj postarat rodina. Stát by taky ušetřil. Rodina by měla páky přinutit nepracujícího, kterej jen nechce, makat. Prostě samý výhody, ale zavést by se to stejně nedalo ( v současný společnosti teda).
Opdoved pro vas oba.
Ani ja si nemyslim, ze to je realizovatelne v CR, na tom se opravdu shodnem. Jinak jak vlastne psal Ewing predpoklada se, ze bude nejakym zpusobem pracovat opravdu 99% obyvatel. Otazka je a to jsem prave psal v tom svem dlouhem prispevku, co to je prace? Je napriklad praci preprodej prace? Co prinasi spolecnosti prace pro praci? Ja myslim, ze to je ten duvod, proc se dnes zadluzujeme, ze hodne lidi pracuje a pritom zadnou skutecnou hodnotu nevytvari. Proto od zacatku rikam, ze ten system nemuze fungovat sam o sobe ale ruku v ruce se zakladnim prijmem musi jit dalsi reformy. Teda dokazu si predstavit cloveka, ktery se po zavedeni systemu vykvakne na svou praci, ktera ho nebavi a rekne si, ze mu staci zakladni prijem a pujde delat neco uzitecneho klidne zadarmo, proste se bude realizovat v necem co ho bavi, ten clovek ale bude vytvaret hodnotu nekde kde ji v soucasnosti nikdo nezaplati, ale on dostane zakladni prijem, takze vlastne zaplacena bude. Teda za 1. vubec se nepocita s lepmlama respektive s jejich naprostym minimem ne vic nez 1% a za 2. v tom systemu se predpoklada omezeni prace, ktera nevytvari zadnou pridanou hodnotu (priklad mate v mem dlouhem prispevku).
A ano, souhlasim, ze tohle je v CR utopie, ktere minimalne pulka obyvatelstva vubec neni schopna, to proste vubec zavity tech lidi nedokazou prezvejknout, uz jen to, ze by mohli brat a nepracovat, jako by se tu lidi popadali smichem za bricha. Na druhou strnu proste zapadni vyspela spolecnost speje k tomu, ze se nad timto muze zacit zamyslet, protoze jsou proste dal - o hodne dal.
Ale nikde se ani neblíží těm 2 nepracujícím na 10000 pracujících. Čili utopie je to úplně všude.
Problem, ktery nastinuje Ewing je v tom, ze lide chteji pracovat, ale nemuzou, protoze dnesni system jim nedava volbu delat neco uzitecneho, dnesni system je o tom, ze musis delat neco, za co dostanes zaplaceno. Treba muj sen je vzit koste a jit zamest cyklostezku (jsem to udelal jen jednou a jenom kratkej usek), ale copak na to mam cas? A kdyz ten cas o vikendu mam, tak jedu na tom kole sam nekam ven. No kdybych mohl chodit mene do prace, ten cas bych si udelal treba ne moc, ale udelal.
Asi nikomu tu nemusíš vysvětlovat, že když budeš mít víc volného času, budeš dělat to, co se ti bude chtít. Tady se ale bavíme o reálnosti fungování toho systému, zejména s ohledem na jeho ufinancování. Pořád jsi mi nenapsal, o kterých vyspělých zemích to píšeš. Uvědom si, že v rámci EU máme pátou nejnižší nezaměstnanost, takže to, co tu prezentuješ, že u nás to nejde, ale "na západě" by to šlo, protože tam mají méně nezaměstnaných, je nesmysl.
Problem je, ze vase cisla si hadzete z brucha hosi. Napriklad sa tu operuje s cislom 99%, co je blbost. Pracovat nechce 5-7%, ak pripocitame naozaj ludi odkazanych na socialny system (invalidov a spol) tak je to cca 10% ludi. Cize nie na 1%, ale pracovat v tomto pripade, ked pracu dame kazdemu kto pracovat chce budeme na cca 10% obyvatelstva. CIsla su to podlozene, nie je to tak davno co sme zazivali konjukturu a bol problem zohnat zamestnanca, vtedy bola nezamestnanost na cca takejto urovni a naozaj mozem potvrdit, ze nepracovali len ludia co nechceli. Da sa to vidiet aj na nezamestnanosti vo velkych mestach, kde sa praca zohana najlahsie. Praha, ci Bratislava maju aj v sucanosti vyrazne nizsiu nezamestnanost ako ine meste a to napriek tomu, ze je kriza. Aj dnes sa moze s trosku nadsazky povedat, ze tam nepracuje len ten co nechce. A bacha nezamstnanost nie je vsetko, ludia co nepracuju su pod roznymi statnymi instituciami. Je naozaj rozdiel, ci pracujeme na 10 alebo 1%.
A ano, souhlasim, ze tohle je v CR utopie, ktere minimalne pulka obyvatelstva vubec neni schopna, to proste vubec zavity tech lidi nedokazou prezvejknout, uz jen to, ze by mohli brat a nepracovat, jako by se tu lidi popadali smichem za bricha
To že by lidi mohli brát a nepracovat jsou schopní pochopit všichni ti, co pracovat nechtěj. Spíš to nebudou chtít pochopit ti, kteří pracují a ještě by z toho měli živit flákače...
Paráda, už se moc těším.
Následující den po vyhlášení bych přestal oficiálně podnikat. Stejně tak manželka. A svoje podnikání bychom napsali třeba na dceru, je přece jedno, kdo to vyfakturuje. I když z něj nějaké odvody pochopitelně mít bude, náš přínos bude nesrovnatelně vyšší. 2x 10 tisíc plus 2x ušetřené odvody na socko a zdravko (minimální činí skoro 4 tisíce měsíčně). 30 tisíc k dobru
-- edit: jó, teď to čtu pořádně... tu desítku by dostával úplně každý? Tak to mi mou přechodnou radost poněkud zkalilo.
2x ušetřené odvody na socko a zdravko
Tohle ale JR Ewing nedoresil ne?
To jsem ani nenastiňoval. Rozhodně nepředkládám nějaký hotový návrh. Je to myšlenka k diskusi.
Ještě to chce dopilovat jednu věc.
Píšeš, že by každý dostával nějakou částku (dejme tomu tu desítku, to je jedno) a kdyby ji prochlastal a proházel v automatech, jeho věc, nic jiného nebude. Nějak si nedovedu představit, že by to platilo opravdu úplně pro všechny, za všech okolností. Aby si na nás zase neposvítili z EU kvůli diskriminaci...
Zkuste se prosím na to nedívat optikou naší shnilé kotliny. Tento návrh teď autoři předkládají k referendu ve Švýcarsku (kde je ta částka 1500€, jen tak mimochodem), ale nikdo nepředpokládá, že by to prošlo. Cílem je zahájit debatu o tomto řešení. Ten druhý odkaz je Evrospká iniciativa téhož. Jestli to někdy za 10-15 (nebo více) let bude aplikováno, tak se připojíme jako člen EU, tudíž naše legislativa bude muset být kompatibilní s ostatními. Osobně se domnívám, že EU zdaleka není takové zlo, jak je nám to tu předkládáno našimi vykuky politky.
IMHO by to dlouho nevydrželo, protože by to nastartovalo obrovskou inflaci.
Docela by mě zajímalo, jak by zareagoval globální trh, tedy oblasti trhu bez základní mzdy vs. oblasti se základní mzdou, jestli by pak tuzemští výrobci/obchodníci/producenti čehokoliv byli v nějaké výhodě, či nevýhodě. Nejsem takovej ekonom, abych si to dokázal představit.
Rozhodně bych byl proti. Důvody jsou nastíněné výše - být motivován víc pracovat, když by mě o to stát stejně odrbal? Atd atd. Tohle se jim v Bruselu bude líbit.
Kde vidíš tu demotivaci? Motivace je pořád stejná práce=víc peněz. Nikdo ti výplatu rovnat na základní příjem nebude. Když by ses hodně snažil, tak ten "základní příjem" bys poskládal už dneska. Podpora v nezaměstnanosti, dávka v hmotné nouzi, příspěvek na bydlení, příspěvek na děti. No a zaměstnavatelé by na místo prodavačky místo 8000 hrubého nabízeli třeba 3000 (tvůj příjem by tedy byl 3000 zdaněné + základní příjem). A zaměstnavatel by musel čelit tomu, že třeba za míň jak 3000 se mu na to všichni vykvajznou (známé odárání nekvalifikovaným profesí s výmluvou, že na místo čeká tisíc dalších) - jo, tak si to místo nechte, něž vám tu dělat za 2000 navíc debila, raději se spokojím se základním příjmem a budu se víc starat o svoje děti (například).
Takže vzroste nezaměstnanost. K tomu ta inflace (spíše hyperinflace) o které píše Prasak. Co tam máš dál?
Dobrá - položme si související otázku. Co dělat s nezaměstnaností? Na místo skladníka se dnes hlásí 200 uchazečů. To asi nebudou lidi, kteří by měli na vědeckou práci.
A proč je ta nezaměstnanost takový strašák? Naopak, v době, kdy roste produktivita práce a zároveň se výrobní procesy přesouvají z Evropy na východ, si budeme muset zvykat. Individuálně to lze řešit zvyšováním kvalifikace. Systémově to nevyřešíš, protože je to přirozený jev. Zajímavý článek na toto téma je třeba zde: http://respekt.ihned.cz/c1-59641040-az-dojde-prace
Protože nezaměstnanost je dnes stigma, znamená silný společenský hendikep. Nezaměstnaný člověk se (většinou) za svou situaci stydí, dává si ji za vinu a to ovlivňuje jeho život. S existencí základního přijmu by toto neexistovalo. I o základním přijmu vyšel nedávno v respektu článek. I tento jsem četl, respekt mi přistává každou neděli do Kindlu.
Motivace je pořád stejná práce=víc peněz.
To platí i dnes, ale stejně furt slýchávám hlášky typu: "Na přesčas nejdu, stejně to sežerou daně". Což při současné rovné dani nechápu. Některým se však stačí podívat na odvody (zdravotní, sociální + daň) a to jim dává sílu remcat. Vidí absolutní čísla, nikoliv poměrná.
Ano, podobné návrhy nemají v ČR vůbec šanci na rozumnou debatu, a už vůbec né mezi veřejností, kde většina lidí nevidí dál než za svůj pupek.
Já se ve fabrice se svými politickými názory raději neoháním, jen mezi kolegy v kanclu (je nás tam asi 7), ale jakmile vylezu mezi dělný lid, tak už raději držím hubu. Obvykle nechtějí slyšet druhou stranu mince, mají svůj názor (jakýkoliv) a protiargumenty je nazajímají, ba někdy začnou reagovat agresivně.
Ti, kteří by byli vyživováni státem by logicky byli buď vychcánkové, nebo nepřizpůsobiví s nízkým vzděláním. Nizké vzdělání=člověk o sobě a svých kvalitách nepochybuje a cítí se podceňován. A hlavně závidí: "proč tamten má velkou telku a já ne? Protože je svině zazobaná. A to já ji chci taky tak mu ji čórnu".
Takže žádná motivace pracovat a vzdělávat se. Myslíš že si takový člověk řekne: To on si to zaslouží, platí si školení aby něco uměl, chodil na školu, když já na to sr.l, po práci platí za lekce jazyka aby se domluvil se zákazníky,...
No, tohle jsme tuším někde probírali s Touchem (někde tu níž, tuším pod Ráthem nebo předčasnejma volbama). Náš sociální systém je špatný, možná až ŠPATNÝ. Nemotivuje, nezavazuje. Ti lidé, o kterých mluvíš, těm nikdo v mládí nevysvětlil, že když se budou učit, tak budou mít lepší práci a budou se mít lépe. Doma se to nedozví. A my, místo abychom jim to vysvětlovali, tak je vystrkujem na okraj a řveme na ně, že si za to můžou sami.
Kolik těch "lidí, o kterých se tu mluví" znáš?
edit: resp. žiješ v jejich okolí? A teď nemyslím rodinu či dvě
těm nikdo v mládí nevysvětlil, že když se budou učit, tak budou mít lepší práci a budou se mít lépe.
Promiň, ale marně hledám OBROVSKÝ chechtajicí se smajlík. Myslím, že by bylo vhodné zeptat se i učitelů a učitelek na vzdělávacích institucích na ochotu "těchto lidí" se vzdělávat. To bys musel jejich potomstvo zcela odseknout od vlivu rodičů a komunity. Ale to je zase nedemokratické a nehumánní. Ty máš nějaký plán na začlenění? Pokud vím z okolí, pak pokusy o injektáž nepřizpůsobivých do většinové populace vedlo jen k zpřetrhání starých vazeb a zvyklostí. Rozuměj, už není žádná autorita typu cikánského barona. Hodně známých starousedlíků, cikánů mi tvrdí, že bordel přichází od těch, kteří se nově přistěhovali a nedbají na hierarchii.
Jsou zde dve teze, pravice a levice. Pravice - rozumej velkopodnikatele budou proti, oni potrebuji sve zamestnance odrbavat, dobry zamestnanec maka, nekeca a staci mu zivotni minimum. Asi to bude nejakej delnas na lince, chytrejsi clovek zacne remcat, zakladat odbory, ... Jenze predstav si aplikaci zakladniho prijmu, no tak se na otrockou praci kazdej vykvakne. Mozna reknes, ze ty lidi nahradi jednou stroje, no to uz jde i dnes, ale nenahradily, protoze ten otrok je levnejsi a vzdycky levnejsi bude, na tom prave ten podnikatel vydelava. Takze tady mas politicky silnou skupinu, ktera bude zasadne proti.
Levice - jiste zakladni prijem je jedna z tezi, ale spravedlnou spolecnost to samo o sobe nenastoli, nehlede na to, ze zakladni prijem pro vsechny znamena, ze na nej nekde musis vzit. Pravdepodobne vzejde pozadavek zefektivnit financni systemy statu, aby na ten prijem bylo. Napriklad jak uz jsem psal v predchozim prispevku, delal jsem a castecne jeste delam praci, kterou bych mohl vykonavat jako statni zamestnanec levneji, krom me ta prace zamestnava cloveka, ktery mi tu praci po tech firmach shani, respektive on se neumi dostat ke statu, teda tu praci poptava u tech, kteri to umi, ten stat ma vyhrazeny lidi na to, aby jednali s tema lidma z tech soukromejch firem, pridelovali jim zakazky, zpapirovali to atd. Odhadem ta moje prace (jednoho cloveka) zamestna minimalne dalsich 5 lidi, kteri pusobi v retezci. A ted si predstav situaci ze zakladni prijem vytvori celospolecenskou poptavku potom, aby doslo k zefektivneni procesu a ja bych dostal sanci se domluvit se statem, ze budu delat tu praci primo pro stat za zakladni prijem + nejaky dalsi peniz, treba za stejny penize jako dnes. No ale tim na jednu stranu hrozne usetris, protoze ti z procesu vypadne tich 5 zbylejch lidi, kteri dnes pusobi v retezci, ale na druhou stranu, tyhle lidi se octnou na zakladnim prijmu, ono i kdyby chteli pracovat, pro ne prace nebude, nehlede na to, ze vlastne nic krome toho co delali a co najednou neni treba neumi. No tyhle lidi budou silne proti zakladnimu prijmu. To byl jen priklad, takovejch zbytecnejch lidi je ale hrozne moc. Vlastne celej princip dneska je o tom, ze lidi, kteri vykonavaji nejakou smysluplnou cinnost je par (a mnohdy jsou jeste navic spatne placeny) a zbytek jen neco (praci, prodej, sluzby) zprostredkovava. Ty lidi nejsou treba, respektive ja je dneska potrebuju, protoze bez nich jsem bez prace i ja, ale jak zacnes dnesni ohnutej system narovnavat, tak treba nebudou. Tohle jsem jen zacal, dal nema cenu pokracovat, to bych to psal do rana. Proste narovnani zespravedlneni systemu nutne vede k odhaleni pravdy, ze lidi je mnohem vic nez opravdove prace. Kdyz odskocim nekam daleko nakonec, tak nakonec zjistis, ze tech par opravdu pracujicich nedokaze zajistit penize pro zbytek lidstva a pro onen zakladni prijem. Uvedom si totiz, ze system funguje jen diky tzv. rostoucimu dluhu, jak zacnes system narovnavat, dostanes se k tomu, ze neni mozne pokracovat v dluhove spirale a tudiz system prestane fungovat, zase odskok a nakonci muzes dle definice utopickeho socialismu zrusit penize, protoze prestanou fungovat.
Teda ja jsem pro zakladni prijem, jiste mas pravdu, ze nejbliz tomu jsou ti Svycari, kteri jsou uplne na jine urovni, ale vratime-li se k nam, pomineme-li uroven lidi - cehackovske hledani nezmapovanych cesticek, tak zakladni prijem, ale musi se zefektivnit provoz statu, musi se udelat danova reforma a platit dane tak, aby nemohli byt figle na obchazeni dani nad zakladnim prijmem, budes muset narovnavanim systemu narovnavat i politiku - demokracii, protoze dneska hodne vlivnych lidi tyje prave z ohnuteho systemu smerem k nim a pro ne, je toho moc.
Jeste jeden priklad, kolik existuje v CR komunitnich wifi siti, ted si vem, ze by se urcite nasli lidi, kteri by komunitne byli schopni vytvorit GSM sit. Meli by zakladni prijem a delali by neco co je bavi. Dneska ti v tom brani stat, kdyz bude prima demokracie, tak si to lidi jsou schopni odhlasovat, ze misto prideleni pasma 4. operatorovi se to uvolni na free bazi. Ty lidi na tom klidne budou delat zadarmo nebo za nejakou jednoduchou odmenu a casem tu sit vytvori, ono to vypada jako sci-fi, ale ver tomu, ze jo. No ale tu sit muzes komunitne provozovat za halirovy polozky (urcite by tam nefungovala minutova sazba, ale pro jednoduchost T-Mobile mam za 5,90Kc/min., komunita by to dala za 0,90Kc/min). No ti ty komercni site zkrachujou, kdyz zkrachujou, kdo zasponzoruje fotbalovou Spartu a Slavii (berte to jako priklad, ja to nesleduju, nevim, jestli je ted sponzoruje telekomunikacni operator nebo nekdo jiny). Nikdo. Kopalci razem maji po nekolika set tisicovych vyplatach a muzou kopat za zakladni prijem a to nemluvim o tom, ze cim jsou tihle kopalci potrebni pro spolecnost, muj nazor, ze cikani co kopou vykopy toho pro spolecnost delaji mnohem vic. Jako dokaze si nekdo dneska predstavit takovouhle revoluci mysleni?
Nezlob se, ale nepiš to tak dlouhý. Myslíš, že to budou všichni číst?
Pravice - rozumej velkopodnikatele
Já skončil tady :)
A to tam pisu, ze jsem se nastesti nerozepsal.
zkracene:
Je to dobrej a funkcni system? ANO, ale musi prijit dalsi opatreni, neda se to realizovat samo o sobe, je to jen jeden z prvnich bodu, co se da udelat, ale jakmile se do toho vrhnes, zjistis ze musi nasledovat dalsi opatreni a nakonec to zpusobi revoluci oproti stavajicimu stavu, neco jako premena z feudalu na kapitalismus. Vysledkem je rozvinuti komunistickych myslenek samozrejme ne v tak primitivni podobe, jak byly navrhnuty odpojidajice dobe vzniku.
Muze to fungovat v dohledne dobe v CR? NE, jsme technologicky zaostaly stat s pomerne hloupym obyvatelstvem.
Jen vrozená slušnost mi brání sdělit, kam si ty komunistické myšlenky můžeš strčit.
v pohode, ja si to tak neberu, kazdej to proste nevidi, hlavne to stejne neni na poradu dne, toho se stejne asi ani jeden nedozijem.
Uveď příklad technologicky rozvinutýho státu s chytrým obyvatelstvem. Já bych řek, procento blbů ve společnosti bude v každým státě podobný. Jako blby míním sociální kretény, neberu to podle vzdělání.
Od jaké úrovně je pro tebe velkopodnikatel? Pět zaměstnanců? Sto? Tisíc? Sto tisíc? Pět asi ne, to je na velkopodnikatele málo, takže ten těch svejch pět sdírat může. Sto je taky prd, to je malá firmičky. Nebo ne? Já se nedivím, že to Karel přestal číst. Ten zbytek je neskutečnej. Ani nevíš, jak moc mi to o tobě řeklo, ne co jsi napsal, ale jak asi ty (a podobní) skutečně uvažujete. Míjíme se o světelné roky. Tohle mě rozštíplo asi nejvíc:
Pravdepodobne vzejde pozadavek zefektivnit financni systemy statu, aby na ten prijem bylo.
nechal žít nezaměstnanou matku se dvěma nezletilými dětmi z čistého příjmu 4000 Kč měsíčně
No Zakladni prijem je vyplacen kazdemu od narozeni, teda maji 12.000,- To neni mnoho, ale da se s tim vyzit za predpokladu, ze nesplaci hypoteku. Proto taky rikam, ze Zakladni prijem nelze realizovat bez dalsich opatreni.
Jak tam pak pisou, ze by bohaty lidi ziskavali uplne zbytecne 100 tacu rocne na peknou dovolenou, tak se da predpokladat, ze tito lide by v hojne mire Zakladni prijem vraceli formou nejakych daru nebo by si ho vubec nebrali, to se samo neda ocekavat v CR, ale dokazu si to predstavit u velke casti bohatsich Svycaru, ze by to bylo pod jejich dustojnost.
Nemyslím si, že by byl vracen takovou formou. Prostě by náležel každému.
Otázka je příjmová část, je nepochybné, že "sociální pojištění" by jaksi ztratilo smysl. Ten Švýcarský návrh jsem podrobně nečetl, jestli by se to celé financovalo vyšším zdaněním spotřeby a zisku, nevím. Ale rozhodně by to přineslo, zjednodušení nejen do sociální oblasti, ale i do daňové struktury.
Můj názor je, že to je nesmysl. Jak sociálně, tak ekonomicky.
Sociálně proto, že lidstvo stále překonává (musí) problém svého přežití (potrava, voda, teplo, atd.), jen v tzv. vyspělých zemích jsme už tak daleko, že jsme od toho už hodně abstrahováni. Tento problém přežití se obecně řeší prací a její dělbou. Je zcela iluzorní, že ti někdo dá peníze (čti: práci jiných) jen proto, abys mohl někde pohodlně (toto slovo je důležité) vegetovat.
Ekonomicky už jen proto, když si uvědomíš, kolik dnes odvádíš na sociálním pojištění - není to ani tolik, abys z toho mohl za měsíc vyžít. A uvědom si, že pro pracující by to byla v podstatě daňová odečitatelná položka, tj. nula z nuly pojde a na místě je otázka, KDO zaplatí ten příjem nezaměstaným, když drtivá většina těch méně výdělečných jen odečte své daně? Princip sociálního pojištění je v tom, že pracující většina podporuje nezaměstnanou menšinu, jedno zda jde o frikční, strukturální nebo cyklickou nezaměstnanost. Ale rozhodně prostředky soc. poj. nejsou schopny obsloužit všechny bez výjimky, včetně nemluvňat.
No on ten navrh predpoklada, ze naprosta vetsina lidi bude pracovat dal. Priklad je Svedsko, dokud tam zili jen Svedi , oni si udelali socialni system tak, ze pokud jsi pracovat nechtel, tak si to nejak okecal a dostal socialni davku, ze jako pracovat nemuzes z nejakeho duvodu. Jenze krome nejakeho procenta, u ktereho to opravdu byla pravda, ze pracovat nemohli, tak ten zbytek pracoval dal, protoze je to preci normalni pracovat. Prizivniku, kteri toho zacali zneuzivat bylo naproste minimum, asi bys je na prstech nespocital, ale radove nejak tak zhruba. Tak v takove spolecnosti to preci neni problem, neco takoveho zavest. Ve chvili kdy prijali mene ci vice opalene imigranty, tak se system rozpadl.
Ohledne financi mas pravdu, matematicky to nevychazi, musel bys podniknout spoustu dalsich kroku, ono k nim stejne jednou dojde, protoze neni mozne donekonecna pracovat jenom jako, ale dneska v te situaci nejsme, takze nemuze byt rec ani o Zakladnim prijmu.
Ja nerozumiem ako mozu byt ludia taki sprosti. Keby tu tovarnu nechal tak ako bola tak ju casom musi zavriet tak ci tak. Tovaren je JEHO, stoje su JEHO a je naozaj takmer iste, ze keby oznami svoje plany dopredu obsadia mu odborari tovaren a nemohol by nakladat so SVOJIM majetkom. Toto je zvrateny pohlad lavice, ze ked pre niekoho pracujem ma na nieco taketo vobec narok. On si proste len chranil svoje investicie a slo mu o jeho existenciu.
a měl by tu továrnu, kdyby mu tam přes 50 let místní dělníci nepracovali? Aha, oni vlastně dostali mzdu, 12 tisíc Eur čistýho za rok 2012 (to je cca 26 tisíc Kč čistého měsíčně, i na poměry v ČR nic moc)
V podstatě znám jen 2 druhy firem:
1. firmy, kde je zaměstnanec pokládán za něco jako lopatu. Práce v takové firmě je pouhá robota, lidi se s ní neidentifikují a samozřejmě nepodávají adekvátní výkon 2. firmy, kde je zaměstnanec pokládán za partnera, spolupracovníka. V takových firmách dost často lidi pracují i daleko za hranicí běžných povinností. Kdo z toho těží, je logické.
Schválně - Baťovo impérium bylo firmou typu 1. nebo 2.?
Snad mi nechces povedat, ze ked si raz ja vybudujem firmu a rozhodnem sa ju z ekonomickych dovodov neskor niekam presunut, ze to, ze mi odborari obsadia fabriku a budu blokovat stroje, aby som ich nemohol presunut je v poriadku?
není to v pořádku. Nicméně tvrdím, že stejně tak není v pořádku tohle zmizení á-la cimrmanovský Vichr z hor. Dle mého to značí jediné - majitel ten byznys nijak neřešil, prostě když to přestalo vynášet, tak šel za levnější pracovní silou.
BTW, Dell taky nejdřív vyráběl v Irsku. Pak přešel do Polska. Dneska je vše made in China. A kvalita má sestupnou charakteristiku..
Tohle cestování za levnější pracovní silou už začíná mít trhliny a bude v budoucnu čím dál méně časté. Jednak (díky proklínané globalizaci) se životní úroveň všech částí světa pomalu srovnává, tudíž nebude "levnější pracovní síla", všude budou podmínky +- stejné. A taky se vzrůstající cenou pohonných hmot je čím dál méně výhodné od té levné pracovní síly to přes půl světa dovézt. Myslím si, že know how (i díky internetu) zůstane globální, ale výroby se opět lokalizují. Protože se to nevyplatí dovézt přes půl světa, kde to vyrobí o 5% levněji.
Třeba by ji tam neměl. Co by se pro ty dělníky změnilo, kdyby tam ta továrna vůbec nebyla?
edit: Rozhodně se nesnažím obhajovat ten zrychlený přesun.
no třeba to, že by místo stávajícího podnikatele podnikal někdo jiný.
P.S.: jak jsem psal, rozhodně neobhajuju blokování majetku vlastníka
To se jenom změní osoba podnikatele, problém zůstane. Chtěl jsem napsat "a měli by ti dělníci co dělat, kdyby tam ta firma nebyla"?
edit: O co jde. Firma samotná zřejmě vyráběla něco, co prodejné bylo, jinak by podnikatel neměl snahu přestěhovat výrobu. Pokud by se to v Itálii snažil ukončit normálně, zřejmě by skončil úplně. Firma měla padesátiletou tradici, tedy zřejmě žádná rychlokvaška. Podnikatele umořil stát + odbory, ti, kteří teď nejvíc řvou....
Podnikatele umořil stát + odbory, ti, kteří teď nejvíc řvou....
Bohužel. Proto je potřeba upozorňovat na tyto případy, aby lidé volící sociální jistoty viděli i tu druhou stranu mince, kam až to může zajít.
já v tom zase vidím špatný byznysmodel. Pokud někdo něco vyrábí 50 let v podstatě beze změny, tak je logické, že krachuje. Hezký příklad je "stará" Nokia - od papírny přes gumárnu k televizím, a od toho k mobilům. No a pak se firmy ujak kindermanagement alias kamarádi ze sauny a dovedli to zu grund.
Kdyby krachoval kvůli tomu, že o zboží není zájem, nestěhuje výrobu do Polska. Špatný byznys model to asi je, ale díky nákladům na pracovní sílu v Itálii, v Polsku zjevně ne.
ano - o zboží nebyl zájem, protože bylo příliš drahé (řekněme že to bylo kvůli drahé pracovní síle). Proti tomu lze bojovat dvěma způsoby: najmutím levnější pracovní síly (viz to Polsko) a zvýšením produktivity práce. To první je samozřejmě jednodušší, ale jednoho dne se pan podnikatel dočká toho, že i to Polsko bude nákladově příliš drahé. A půjde do Číny? Odtamtud do Vietnamu a pak třeba někam do Afriky? A potom jak dál? Já pokládám takovou pštrosí politiku za kontraproduktivní - samotný přesun výroby do Číny způsobil v USA a EU krizi, není komu prodávat. Číňani na to nemají (protože pracují za nízkou mzdu, která pokryje jen životní náklady) a Evropani s Američany už taky ne (tedy jejich valná většina), protože sedí doma bez práce. To je důsledek masivních odchodů firem za levnější pracovní silou, podřezaly si samy sobě větev spotřeby.
Tady se nadává na socialistickou EU a vysokou míru přerozdělování. Ne že by to nebyla pravda, ale je to jen polovina pravdy, ta druhá je fakt, že managementy drtivé většiny firem jdou za levnější pracovní silou, a to nikoli primárně z donucení, ale z potřeby jednoduchého dosažení vyšších zisků, bez nějakého snažení a hlavně bez dlouhodobé strategie (čest některým výjimkám).
To je důsledek masivních odchodů firem za levnější pracovní silou, podřezaly si samy sobě větev spotřeby.
Takto mě nikdy nenapadlo uvažovat, to se mi líbí a logicky to i sedí.
To je důsledek masivních odchodů firem za levnější pracovní silou, podřezaly si samy sobě větev spotřeby.
Bylo stejné daňové zatížení stejné i v době, kdy firma začínala, třeba taky v šedesátých s sedmdesátých letech? Ve stavu, kdy se náklady na zaměstnance zvyšují, ale zaměstnanci reálná mzda ne je jasné, že kupní síla se zmenší. Pokud se majitel pokusí zvýšit produktivitu, tak narazí na odbory (propouštění etc.) (Nebo napiš, jak si to zvýšení produktivity představuješ, propouštění je možná moc vulgární.)
Má možnost utéct a jinde v rámci EU nabídnout práci, nebo to zabalit. Těm Italům může být u zadku, co z toho udělá, pro ně to vyjde nastejno.
Nemám na to žádnou školu, snažím se spočítat 2+2 a je možné, že počítám blbě.
v počítání 2+2 je to opravdu tak, jak říkáš. Na spoustu věcí se můžeš dívat "jednoduše" ale taky "složitě", v širším kontextu.
Produktivita se dá přece řešit např. diverzifikací výroby, zvýšením jejího objemu, inovacemi, optimalizací (nikoli vulgo "propouštěním", ale opravdu optimalizací procesů), vzděláváním pracovníků. Můj zaměstnavatel do mně např. každý rok investuje několik desítek tisíc Kč jen na odborná školení a atestace. Ano, je to speciální případ, ale v omezeném měřítku se může vztahovat i na běžné dělníky.
A dále: Jenže ekonomie není o tom, že doba je stejná jako v 50., 60. nebo 70. letech. Je to o tom, že se podmínky dynamicky až turbulentně mění. Úlohou manažera, toho zodpovědného, který je adorován že nese rizika, a za to si zaslouží odpovídající vysokou hodnotu (což nijak nerozporuju), je právě tyto změny sledovat a předcházet jejich možným negativním důsledkům. Z mého pohledu je přesun výroby "do levna" jednoznačné selhání manažerů. Dost často je ten důvod zcela prozaický, např. proto, že dělníci dostatečně nevydělali panu majiteli na nové Maserati. To je právě ta sedlácká matematika 2+2 (na které obecně není nic špatného), nicméně ekonomie je postavena okolo časové hodnoty peněz, alokace zdrojů a udržitelného rozvoje (v to se počítá i tvorba zisku).
Jinak k tomu konkrétnímu případu: ano, DNES už asi nic jiného nezbývá, než to přesunout nebo zavřít. To správné řešení totiž mělo přijít minimálně 5-10 let dříve.
Toto je můj obecný názor, nijak jsem daný případ nestudoval, ale obvykle je to tak, že tyhle problémy mají podniky jejichž management zaspal a které zjistily, že jejich portfolio je zastaralé a konkuruje mu zboží ze zemí 3 světa.
Naprosto souhlasím s tím, že to měl zaměstnavatel řešit daleko dřív. Je možné, že to i zkoušel. Je možné, že tato konkrétní firma byla v Itálii neudržitelná už před deseti lety, i kdyby ji vedl Ferdinand Piech. Tak jako zaměstnanci majiteli třeba nevydělali na nové Maserati, tak mu třeba nevydělali na novou linku. Veškeré možnosti zvýšení produktivity, které uvádíš, jsou samozřejmě pravdivé. Všechny ale uvažují změny i u zaměstnanců. Dotýkají se jich, předpokládají změnu i u nich. Je otázka, nakolik má zaměstnavatel možnost v Itálii s tamními silnýmy odbory se zaměstnanci "pracovat".
(Pamatuji si situaci v mladoboleslavské škodovce začátkem devadesátých let, kdy i výuka němčiny v pracovní době, čili placená zaměstnavatelem(!) byla pro mnoho zaměstnanců situace "no co si to dovolujou". Znám situaci i u nás ve firmě, kdy bylo některým schopnějším zaměstnancům nabízeno zvýšení kvalifikace, následně samozřejmě zvýšení platu. Ty lidi nechtěli, protože by se zvýšila i jejich odpovědnost. Těm lidem ten smrádek vyhovuje. A to u nás odbory ani nemáme.)
Pokud si odborník (tedy ne já) projde finance firmy deset let zpětně, vůbec nepochybuji o tom, že najde špatná rozhodnutí managementu. IMHO se tohle dá najít v 99% případů. S kompletními podklady toho, co se dělo, lze ukázat - zde se mělo udělat toto a zde toto a v kontextu se současnými reáliemi by to fungovalo. (Což je podle mě diskutabilní, kdyby se takto interaktivně bezchybně rozhodoval veškerý management, změní se i reálie.)
Ale dobře management selhal, firma zkrachovala, v tomto případě se majitel snaží utéct za levnější pracovní silou (což mě naznačuje, že produkt je prodejný). Utíká v rámci EU, kde je papírově možný pohyb pracovní síly, dá se to interpretovat tak, že se i snaží zachovat pracovní místa (toto je pouze konstrukce, ale v rámci EU by měla být pravdivá). Utíká vůči bývalým zaměstnancům hnusně, protože on přežil (zatím) oni ne a utíká skrytě - aby se mu vůbec utéct podařilo. Zaměstnanci by nepřežili, i kdyby zůstal a jen zkrachoval.
Jenže tohle se děje v celé Itálii. Malé firmy končí a kdyby tento majitel neutíkal, vůbec by se o tom nemluvilo, neštěkl by o tom ani pes. Není to problém jen této firmy. Vznikají ale nové firmy, s chytrým managementem? Ve zdravém ekonomickém prostředí by to tak mělo být, ale neděje se to.
však to je přesně ono - zaměstnavatel si své zaměstnance vybírá (viz pravidla pracovního trhu). Zaměstnanec, který neřeší, co se s firmou děje a zda prosperuje, není dobrý zaměstnanec - to s tebou naprosto souhlasím. Jenže i toto jde minimálně zčásti za managementem, že své zaměstnance nemotivoval, nebo motivoval špatně.
Jednoduše jsem poukázal na fakt, že v obecné rovině se to staví že "za všechno můžou odbory," jenže realita bývá v mnoha případech o dost odlišná.
Že drtivá většina podniků je řizena špatně je bez diskuze, nicméně jedna manažerská chyba, nebo i celý sled chyb ještě nemusí značit onen kardinální problém. Není náhodou, že ty dlouhodobě nejúspěšnější firmy mají zaměstnance, co jsou hrdí na to, že pracují právě v takové firmě, kde se o ně dbá nadstandardně, kde mají určitý podíl na zisku.
Ok, asi už nemá význam se nějak dohadovat. Osobně si tedy myslím, že v Itálii na to mizení firem má zásadnější vliv stát (daňové zatížení zvyšující cenu práce) s odbory ruku v ruce (omezené možnosti zlepšovat produktivitu práce, výběr zaměstnanců - s kterým souvisí i to propouštění, etc.), ale bude to tedy jen moje přesvědčení, podložené tím, že to není jednotlivý případ, ale trend v Itálii.
I tato konkrétní firma se jistě dala považovat za dlouhodobě úspěšnou, jestliže fungovala od konce války. Resp. byla dlouhodobě úspěšná cca do roku 2008.
ano, stát a jeho systém bezesporu vliv má. Stejně tak se děje celé věky to, že při krizích firmy vznikají, ale hlavně taky zanikají. O Taloších coby pracantech taky nemám to nejlepší mínění (druhá věc je třeba sever vs. jih). Trendy (nejen v Itálii) jsou jasné - téměř všichni s nízkou přidanou hodnotou jdou do levných zemí, takže drtivá většina podniků jsou aktuálně nomádi. O tom není pochyb a já to ani nijak nezpochybňuji.
Jen si prostě myslím, že těch řešení je vždy více než jedno.
Ať to je jak to je, ale já to vidím tak, že podnikatel/podnikavec potřebuje levnou prac. sílu a hledá nejlépe otroky kteří budou makat za hrst rejže. (nekonečná nenažranost všech je celý problém)
Este ti poviem jednoduchu pomocku ako zistis, ze tento system je blbost. Stat je vlastne jedna obrovska firma, jeden velky statok, kde ziju a pracuju ludia. Takze kazdu vec mozes atomizovat, pretoze na jednoduchsich pripadoch sa ukazuju veci jasnejsie. Takze si zober, ze zijeme na statku, kde vsetci pracujeme, mame zadelene ulohy, podla toho sme odmenovani a mame tam jedneho jedinca, ktory nepracuje. Ci uz preto, ze je sprosti, nesikovni alebo sa mu jednoducho nechce je jedno. Proste nepracuje. Z moralnych dovodov ho vsak zo statku nechceme vyhodit, pretoze tam by chudacik zahynul. Takze on sa cely den vala a dostane najest (sice len zaklad) a ma, kde byvat (aj ked mozno spi na slame len). Paci sa ti to? Mne moc nie. Ale ok pokial je nas 10 a on je jeden da sa to zvladnut. Horsie by bolo keby takychto s nepodmienenym prijmom zacalo pribudat a nas ostatnych by to zacalo zatazovat viac a viac. On zo statku len berie a nic mu nedava, je pre komunitu uplne zbytocny, co s nim? V prirode nic take neexistuje, zbytocny clen svorky je vyhnany a ponechany napospas osudu. Preco? Keby si ho svorka ponechala tak ju zbytocne oslabuje. A teraz si predstav, ze to moze byt este horsie. Tohto roku bola slaba uroda, vsetci sa musime uskromnit a zaciname trpiet nedostatkom. Navyse je velka zima a musime vykurovat aj miesto, kde byva nepodmieneny prijem. Mame malo potravy, malo dreva na zimu a ten clovek nas zacina ohrozovat. Co spravime? Prekoname moralne zabrany a vyzenieme ho?
Takato situacia ma od zaciatku riesenie v tom, ze takehoto cloveka musime od zaciatku motivovat, na statku je co robit, moze sa bud zacat vzdelavat, moze sa zacat ucit robit manualne prace alebo inak na sebe pracovat. Mal by to chciet vo vlastnom zaujme, pretoze inak mu bude nieco hrozit (napriklad vylucenie z komunity). Podstatne je, aby sa z pasivneho clena, co nevytvara ziadne hodnoty stal clen aktivny. To, ze vytvorene hodnoty budu mensie ako hodnoty vytvorene sikovnejsimi clenmi komunity nie je az tak dolezite.
Inak uz to tu odznelo, ale zdoraznim to. Na to, aby sme nieco mohli spotrebovat to musime najprv vytvorit. Na to, aby sme niekomu nieco dali to musime najprv mat. Zit na dlh sa neda donekonecna. Pokusat sa navrhnut hlavne v case hospodarskej krizy system, ktory by nas vsetkych zatazil este viac ako v sucasnosti je blbost. Stare prislovie hovori, ze sa mame prikryvat len takou perinou na aku mame a na to sa dnes dost vyrazne zabuda.
takehoto cloveka musime od zaciatku motivovat
Co třeba takováto motivace: Nechceš pracovat, vyloučíme tě. Živit za nicnedělání tě nebudeme. Ale pokud si to rozmyslíš, příjmeme tě zpět a budeš zase součástí našeho týmu.
edit: IMHO vědomí, že flákáním můžu ohrozit svou existenci je nejlepší motivace. Ne že někdy, možná by mě mohli vyhodit.
Toto bohuzial v state nejde (na rozdiel od spominaneho statku). Nemozes cloveka vyhodit zo statu, z mesta, z bydliska a pod. V tomto sa bohuzial odlisujeme od logickej prirody. Motivovat sa da pozitivne a negativne, ty navrhujes negativnu motivaciu, ja si myslim, ze naopak pomoze skor pozitivna. Ziadne represie, skor donekonecna poukazovanie na to, ze ked na sebe pracujes budes sa mat vyrazne lepsie. To je inak aj problem Romale, im nikto neukazuje pozitivnu motivaciu a negativna na nich uz davno neplati = dalsie a dalsie generacie budu este horsie ako su tie terajsie. Staci ak umru posledni socialisticki cigo-rigo, ktory mali nejake socilane navyky a boli nauceni robit a tieto dalsie obgeneracie budu uz uplne zdegenerovane. Tym chcem povedat, ze ak si niekto mysli, ze dnes si neprisposobivi nejaky problem odporucam pockat 10-20 rokov, ked uz z toho bude megaproblem.
Problém je, že některým můžeš opravdu do nekonečna na něco poukazovat, ale efekt to nebude mít žádný. A po tu "dobu poukazování" je bude muset někdo živit. Je to těžké no..
Ziadne riesenie nema 100% uspesnost, ani ciernych nikdy nezmenis vsetkych. Ale keby sa to podarilo u 50% uz to bude obrovsky uspech.
přesně. Důležité je, aby jejich většina začala vnímat realitu jinak. Ti už donutí ten zbytek se přizpůsobit.
V prvni casti mas pravdu, ten system je pro lidi, kde flakaci neexistuji nebo je jich minimum, napriklad Svedi, Svycari asi i Nemci. Ty lidi jsou vetsinou ochotni pracovat, ikdyz nemusi, to je neco co v CR a na Slovensku zni temer neuveritelne.
Druha vec je, ze clovek by mel byt na vyssi urovni nez nejaka "vlci" smecka a postarat se o vsechny i o ty neschopne.
Chybu mas v tom, ze neexistuje snad zadny jiny system, ktery by byl tak orientovany na dluh jako ten soucasny, takze pokud budeme souhlasit s tim, ze na dluh se donekonecna zit neda, tak se musi neco zmenit, treba i diky nepodminenemu prijmu.
Nepodmieneny prijem vytvara dlh uz vo svojej podstate, pretoze niekomu nieco davas bez toho, aby sa ti nieco vracalo. To co mu davas musis odniekal zobrat, vacsinou samemu sebe. A co ked ty mas tak akurat a nie je odkial brat? Pozicias si. Proste takyto prijem vytahuje zo systemu prostriedky bez toho, aby tam nieco volozil = vyraba dlh.
Tedy, vy jste se rozjeli :)
Nemám teď moc čas se nějak zapojovat (mám tu hříšníka, dodělávám DPH), obzvláště, když jste od zadání malinko odbočili. Stačí jen pár neveselých hesel (míněno všeobecně, ne jako pohled konkrétní osoby):
- dobře už bylo - za stávajícího socio-ekonomického systému bude už jen hůř a hůř (drobné výchylky jako důsledek případné konjunktury na trendu nic nezmění) - roste zadluženost lidí, firem i států. Není síla, která by tento růst zastavila - změna, která by trend otočila, není v dohlednu - změna, která by dokázala trend otočit, by vedla minimálně k ohromným rozporům mezi státy, pravděpodobně k válkám (s nejasným koncem pro planetu Zemi).
A kromě toho se relativně co nevidět posere i ekosystém a surovino-systém. Díkybohu že mi je, kolik je.
Já jsem si říkal, kdy to sem přijdeš umravnit.
na nově jsou aspoň zvířátka na konec.
není na tomhle marastu něco pozitivního?
Pozitivní je, že si o tom můžeš vesele vypisovat. Může nastat čas, kdy budeš mít jediné právo a to držet hubu.
Nedá mi to, abych nepřipojil dva komenty, které jsem k danému tématu našel na jednom nejmenovaném foru.
Úplně mě vyděsil nápad (naštěstí jen nápad, ale...) EU zavést "občanský plat" 1500 eur na osobu - od narození do smrti. Jeden zmrd, student FF UK jásal, že by se pak konečně mohl věnovat tomu, co považuje za nejdůležitější: aktivismu. Překlad: ne, nebudu muset makat už nikdy a budu jen škodit, za vaše prachy. No paráda, já budu makat, nemakačenko dostane nadílku bez jakýhokoli přičinění a bude mít profesionálně dost času mi kurvit život. Přituhuje, přátelé.
A odpověď z téhož fora
Nemějte žádné obavy. Pokud by se to EU skutečně zavést podařilo, během velmi krátké doby by si za těch 1500 eur ten studen FF UK koupil zhruba asi tak totéž, co si koupí dnes za 1500 Kč. Jinými slovy, stejně by pořád musel makat -- v téže míře, v níž musí dnes :)
Já bych k tomu dodal - ergo kladívko.
edit: Je to to, co tu tvrdil tw.
Ach jo, ten názor je fakt ujetej. Aktivizmus neznamená pořád házet klacky pod nohy za každou cenu, ale snažit se dokopat ty, kteří si myslí, že mohou všechno, do patřičných mezí.
Ale my jen umíme držet hubu a krok, na politky se nadává, zásadně se s tím nic nedělá, protože na to "není čas". Hlavně že sedět každej večer v hospodě a nadávat, na to čas je.
Ale tito lidé to nikdy nepochopí.
Ale jo, chapu tu obavu, jenze jsme porad u toho sameho, ten clovek proste predpoklada dost mozna na zaklade nejakeho vlastniho citeni, ze krome nutnosti pracovat, je hned za toutou "povinnosti" druha cinnost, ale zabavna - skodit. Jenze ten zakladni prijem proste predpoklada vyspelejsi lidi, proto ho neni mozne zavadet napriklad v CR. Na druhou stranu z pohledu toho studenta FF, zase tvrdim, ze k zakladnimu prijmu je nutno zavest dalsi opatreni posouvajici cloveka v evoluci nekam dopredu a jedno z tech opatreni je prima nebo narovnana demokracie - napriklad vzor Svycarsko. Razem je prostoru pro aktivismus mnohem mene nez v mafianskem nevolnickem state CR, Rusko, ...
Aktivizmus neznamená pořád házet klacky pod nohy za každou cenu, ale snažit se dokopat ty, kteří si myslí, že mohou všechno, do patřičných mezí.
Všiml sis toho, že tohle znamená dokopat jednu skupinu lidí, která si myslí něco jiného, aby dělala to, co si myslí druhá skupina lidí, že je správné? Přičemž vůbec není jisté, že je to správné a je to přínosem a minimálně první skupina je názoru, že to správné a přínosné není?
Dobrá, vezmu příklad ze svého blízkého okolí.
D8
Většina průtahů, které vznikly jsou jen a jen příčinou neschopnosti státních úředníků přesně dodržovat zákony (téhož státu, pro který pracují) stanovené postupy.
Buď jsou blbí úředníci a nebo jsou blbé zákony (já osobně soudím oboje, protože zákony vytváří diletanti a titíž diletanti odmítají mít profesionální státní správu, neb stále odmítají zákon o státní správě). Jinak by se ti aktivisté neměli na čem otáčet a po prvním jedníní soudu by mohli držet tak maximálně hubu.
Ať s průtahy bytostně nesouhlasím, nedávám je za vinu aktivistům, ale úředníkům. Nebo snad máme držet hubu a krok, vždyť je to tak důležité, tak se snad může přimhouřit oko? Ne, nemůže. Dokonce nesmí. Když po mě někdo chce, abych zákony dodržoval, musí je také dodržovat sám.
Teď se mimochodem ukázalo, na čí straně je pravda a že pravdu měli od začátku aktivisté, kteří chtěli trasu vést jinudy. A bůh ví, kdyby nebylo průtahů, jestli by na dokončené dálnici ten sesuv někoho nezabil.
ono to je trochu třeba rozlišovat, aktivismus jako takový není špatný - něco se mi nelíbí, tak neremcám, ale řeším. Druhá věc je "profesionální aktivismus", kdy ten člověk nic jiného nedělá, než jezdí po světě a obstruuje z nějakého (podle něj) vyššího principu. To mi připadne stejně uhozené jako profesionální revolucionáři a podobná chamraď.
S D8 souhlas, to je bez debat.
Ano, s tím příkladem máš pravdu. Ale principielně je aktivismus špatné řešení. Nemůžu ho podpořit pro jeho profesionální zneužitelnost ve chvíli, kdy by měl být placený státem.
bože...
Azore, poslední dobou ti fakt nerozumím. Dřív s tebou byla legrace a dalo se s tebou normálně mluvit, dneska buď mluvíš z cesty nebo se rovnou začneš navážet. Dělej s tím něco, prosím.
Mohl by si třeba najít nějakou ženskou.
jako nějakou béčkovou pseudosamičku, s jakou tady machrujou ostatní? Děkuju nechci. Pro nás dokonalé jsou třebas dokonalé samičky a o to to máme těžší, jelita maji spoustu samiček na každém rohu. My, alfa samci potkováme jateční samičky velmi zřídka.., ale tebe se to netýká že..
Alfasamci už nějakou roštěnku mají, nemusí o ní jen snít. Ale to se tebe asi netýká, že?
Tak když pominut nějaké rejpání, tak mi snad dá za pravdu každý, kdo je ekonomicky trošku znalý že jsem tu diskuzi osznačil správně - celé to člověku, který ekonomiku alespon trošku zná připadá ujete a naprosto mimo realitu, prakticky každý názor je uplně mimo. Představi si to jako, když jde po ulici a slyšíš lidi jak se baví o konvertování do mp3 pomocí přepsání koncovky souboru - tak nějak mi trhá uši tenhle thread. Ne, nenašel jsem sílu přizpět něčím inteligentním, bylo by to jako házet hrách do zdi.
Njn, přizpusobuji se osazenstvu, to co tu je ted na poradně za lidi se mi vubec nelibi, celé to zkarlovalo a je tu spousta zamindrákovanejch lidí.. ale to nereportuju prvně
ono je to presne obracene, tenhle thread je jako kdybychom sli po ulici a bavili se o tom, ze chceme konvertovat video z divx do H265 nebo mozna i do H266, pokud takovy format nekdo nekdy vymysli. Jednoduse je docela mozne a podle me i pravdepodobne, ze se evoluce bude ubirat timto smerem, ale zatim nebude treba v CR ani 5% lidi, kteri by to chapali natoz tak mohli zit.
tohle musí být opožděná puberta. je tedy špatné poradit člověku, co neví i nejzákladnější věc? tak napiš, jak poradíš?
pomoc mam vyr ze pome chcou policajti prachy
ono to patří tak nějak ke koloritu tohoto fóra, že každý týden je nahlášen karel a brtník na odpis (pochopitelně za drzost a hrubost). k seznamu zamindrákovaných si rovnou napiš i kmochnu.
rozbil jsi mi iluze. doteď jsem si myslel, že jsem mezi sluníčkovými lidmi oblíben.
Vicemene zajimava jen posledni tretina tohoto uz starsiho dokumentu, kde se resi to, ze jedna z navazujicich casti na zakladni prijem je jedinna dan - DPH.
Esej britského antropologa s anarchistickou minulostí
Dál jsem to nečetl. To mi stačí...
Ano, je snadné na základě nějakých předsudků si něčí názory ani nečíst. Pak nad nimi není nutné přemýšlet. Koneckonců, Einstain má také minulost špatného studenta, proto se jeho názory není nutné zabývat.
Tak jsem si to teda přečetl. Po přečtení jsem stejně nabyl dojmu, že jsem to číst neměl (spíš teda nemusel). Ten článek naprosto vystihuje ta mnou citovaná věta. Dál to je opravdu zbytečný číst a ještě zbytečnější se tím zabejvat.
Ale ten pán, co to napsal, má pravdu. Stačí se podívat do nějaké větší fabriky, jakej je tam poměr produktivních a neproduktivních zaměstnanců (produktivní je ten, co přímo přidává hodnotu výrobku). Obvykle to vyjde tak 1:1. A pokud se začne šetřit, tak opět od výroby. A profesí pro profese máme v dnešní době taky hromady, to jo. Jaký procento pracující populace vytváří skutečné hodnoty potřebný pro život?
A co malý firmy? Tam jsou taky zbytečný lidi? A nebo malá firma zkrátí 3x pracovní dobu, zaměstná 3x tolik lidí a bude za ně platit 3x víc odvodů? A kde jako ta firma na to vezme? Nějak nedomyšlený... Navíc je i spousta zbytečný práce, která se ale stejně nakonec udělat musí. Třeba já opravuju televize. Je to na hovno, dávaj v tom samý sračky, nikdo to nepotřebuje, společnosti to nic nedá, ale každej den mě kádruje nějakej zákazník, že už to má v servisu druhej den a dělá jakoby na tom záležela budoucnost lidstva....
Našel jsem pro inspiraci dva obrázky
První ukazuje dlouhodobý vývoj pracovní doby - nenašel jsem jeho původní velikost, ale pro ilustraci stačí
A druhý produktivitu práce a výdělek pracujících.
Je vidět, že někde se něco zadrhlo.
Z druhého grafu je vidět, že peněz je v systému dost, ale nekončí u těch, kdo ty hodnoty vytvářejí. I přes to, co je vidět v grafu prvním. Cosi schnilého ve státě dánském.
U toho prvního grafu je vidět, odkud měl Keynes předpověď těch čtyř hodin denně. Dá se to také interpretovat tak, že po válce a stabilizaci se to ustálilo na ideální hodnotě. Nejnižší hodnota nemůže být nulová, jak by z toho grafu vyplývalo k roku 2040. Nebo jo? U druhého grafu nevím. Anebo bych možná představu měl, ale budu držet hubu.
Je to jen spekulace založená na tom, že zlom je kolem roku 1973
jestliže jedno procento obyvatel ovládá většinu dostupného bohatství, pak takzvaný volný trh odráží jen to, co považují za užitečné nebo důležité oni, nikoli zbývající procento populace
Tahle veta si zaslouzi vypichnout. Je to totiz perfektni definice toho, proc ac mam zdanlive pravicove nazory - vcelku bych i souhlasil z programem Svobodnych, volim levici. Protoze ta pravicova politika a trzni hospodarstvi proste nefunguje.
Jinak bych podtrhl vsechno co v tom clanku autor pise, sam to rikam taky. I moje prace je na hovno, sice neni uplne zbytecna na rozdil od praci jinych lidi se kterymi se potkavam, ale vim, ze kdyby se delala jinak, sla by delat o 1000% lepe, ale ja ji musim delat tak, jak mi to naridi nadrizeny a toho k tomu zase nuti jini a samozrejme take penize, ktere za praci dostaneme, protoze kdyby se to melo delat treba o tech 1000% lepe, zabralo by to 200% casu, coz ja dle meho vyhodne, ale na to nikdo nehraje, cas je predem dan a nesmi se presahnout.
A mimochodem zrovna minuly tyden jsem cely jeden den byl u zakaznika predstirat praci, bylo to potreba, protoze jsme vedeli, ze to kvuli chybejicim nahradnim dilum opravit nedokazeme, ale kdybychom se o to nepokusili, plynulo by dle smlouvy penale.
No, myslim, že Kenynese tezko nekoho muze obvinovat z levicactvi. A pritom je ta myslenka komarativni k zakladnimu prijmu.
Bud budeme mit 15 hodinovy pracovni tyden a prace bude pro vsechny (a budou se mit vsichni dobre), nebo pracovani doba zustane tak jak je, praci budou mit jen nekteri a tem ostatnim musime dat alespon neco, aby se meli slusne (to je mene nez dobre, ale jen o trochu).
On taky není jenom Keynes, on je třeba i Bastiat, Rothbard....
Problem je stale stejny, at uz je to zakladni prijem, at uz je to pracovni doba a nesmyslna prace, stale je to o tom, ze zmen je potreba udelat hodne a nejlepe najednou a to je v nejak zabehnuty spolecnosti problem.
Ono ja jsem treba soudnej a vidim, ze moje prace je castecne zbytecna a hned bych ji nejradsi prestal delat, ale pak tu mas skupiny lidi, jejichz prace je uplne zbytecna, ale dostavaji za ni tak moc zaplaceno, ze oni pokud je zrovna nestve ze delaji neco zbytecneho, tak se takove prace nebudou chtit dobrovolne zbavit. Pak mas lidi, kteri treba v praci jenom delaji jako ze pracuji, praci predstiraji, ale zase sami dobrovolne to zmenit nebudou chtit, ikdyz vedi,ze to je na hovno, protoze maji strach, ze vlastne nic co by bylo ku prospechu neumi. No a mas taky lidi, kteri presto, ze delaji tu nejzbytecnejsi praci, ktera nevytvari vubec nic, tak si mysli, ze bez jejich "prace" by se svet polozil a ze jejich prace je dulezita.
Otazka teda je, zda je realne neco zmenit bez nejake revoluce, ke ktere si myslim, ze ma spolecnost zatim stale daleko - to je na desitky mozna nekolik set let. Nebo zacit po malych krocich, treba zakonnou pracovni dobu nastavit z dnesnich 8 hodin denne na 6 hodin denne. Otazka je do jake miry lide budou toto dodrzovat a zda-li nebudou pracovat jeste dals hodiny navic. Vem si ze uz dneska, aby zaplatili mladi lide hypoteku, tak kolikrat delaji i treba 12 hodin denne a zakonnou pracovni dobu prekracuji, a co na tom, ze je to prace zbytecna, oni nechteji skoncit pod mostem a tak to delat musi.
V našich podmínkách to dopadne takhle - tedy to zkrácení pracovní doby dejme tomu na 30 hodin týdně (ne že by se mi to vyloženě nelíbilo a samotné zkrácení nepokládám apriori jako nesmysl - pracovní doba se už zkracovala):
-Ve státním no problem, tam se přibere +/- ta čtvrtina lidí na doplnění, vlastně o něco víc, bude větší agenda. - SVOČ a veškeré "volné nohy" - nezmění se nic. -Pokape další várka firem, ta slabší, která se zabývá výrobou čehokoli a je na prodeji čehokoli dál závislá. Buď nebude mít na dostatek zaměstnanců, nebo zdraží (poměrně zásadně) její konečný produkt. Firmy s menším počtem zaměstnanců utečou do nenáviděného švarcsystému (takže na tu pracovní dobu budou kálet taky).
Zdroje nejsou nekonečné, pokud si tedy nechceme jako Golgafrinčamané do kapes cpát listí a říkat tomu peníze. Ale já nejsem ekonom, tak tam mám třeba nějakou zásadní chybu.
edit: Člověk dělající zbytečnou práci bude brečet dál, ale proč by práci měnil, když teď ho to stojí jen šest hodin denně. Bude apelovat za čtyřhodinovou pracovní dobu.
Jo je to problem, taky je mi to jasny, ale fakt je, ze 8hodinova pracovni doba je to uz skoro sto let, je cas to zase snizit, preci jen pred sto lety nebyly pocitace nic, takze je jasne, ze naroky doby jsou uz prekonane. Jinak uznavam, ze okamzite by se to dotklo hlavne statnich zamestnancu a zamestnancu vetsich firem, naopak mensi firmy by mohly mit problemy a OSVC makaj i dneska kolikrat vic jak 8 hodin denne.
Tady ale nepomuze nic jineho nez skoncit s dani z prijmu fyzickych osob a navysit adekvatne DPH.
Nářek nepotřebného (v jeho vlastních očích), že je nepotřebný? Ať to všichni, co si myslí, že je jejich práce na hovno, zabalí a jdou na pracák. Jestli jich je tolik, ten hnusný systém rozbijou. Já budu jenom rád. Když už se nelíbí ani jim, není k ničemu.
moc po tom nevolej, protože to tu při stávajícím vývoji bude tak do 20 let.
Bude, ale čím dřív, tím líp.
To není tak jednoduché. Nemít práci je dne hendikep. Nemáš práci? Jsi nula, neumíš si ji najít. Je to stigma. Není to o tom mít zbytečnou práci, nebo být na pracáku. Je to o tom, mít zbytečnou práci a nebo být sociálně vyloučený, obviňovat se z vlastní neschopnosti.
V tom postovaném článku brečí na nepotřebnou práci právník ve význačné firmě v New Yorku. Byl se zeptat zaměstnavatele, jestli je ta práce zbytečná? Nevyšel mu nějaký hudební projekt, jak jsem tak pochopil - může se stát, ono toho nevyjde. Schopný asi bude, žádnej nezaměstnatelnej šmejd - tak proč tedy nezkusí pracovní místa vytvářet? Schopní přece nehledají, schopní tvoří. Anebo je to jinak...
Pokud se ve své právnické praxi setkává s malichernými spory o hovadiny, tak pak se nedivím, že mu práce přijde jako zbytečná. Totiž věnovat mnoho hodin duševní práce a energie jen na to, že dva blbové se neumí dohodnout, čí je to jabko na stromě u plotu, je opravdu na pováženou. Jediným výsledkem je pak finanční benefit pro právníka a přilehlý aparát (tedy prostředky na obživu), ale pro společnost jako takovou to bylo naopak nejen zbytečné, ale přímo zatěžující.
Tak ať to nedělá.
Tys to nepochopil, nebo trolluješ? Nejde o to, jak je jeden člověk un/happy ze své roboty, ale o zbytečnost něčeho takovýho pro společnost - kdybysme se trochu víc věnovali produkci místo hovadin, mohla by být práce pro všechny a stačilo by každýmu makat jen pár hodin týdně a ještě bysme se měli dobře.
Promiň, že neodpovídám, ale to co se snažím vypotit níže a výše určitě sleduješ. Mělo by to mít jakous takous souvislost.
jestliže jedno procento obyvatel ovládá většinu dostupného bohatství, pak takzvaný volný trh odráží jen to, co považují za užitečné nebo důležité oni, nikoli zbývající procento populace
postnul jsem tu citaci znova, evidentne si to nepochopil, on tvoril, ale zjistil, ze se bude mit financne mnohem lip, kdyz bude delat nesmyslnou praci jako pravnik, nez kdyz bude tvorit sam. O tom to prave je, vetsina lidi nedokaze samotvorbou vytvorit tolik jako kdyz se nechaji najmout tema co ovladaji zdroje na jakoukoli praci, ktera je treba o hovne ale dulezite je, ze ty co maji 99% zdroju, maji dost na to, aby to zaplatili a vcelku je jim to jedno, protoze oni drzi zdroje.
To jsme opravdu u toho aktivisty placeného základním příjmem. No tak to já taky něco z toho článku postnu:
Ohromilo mě, že se mezitím stal nejprve básníkem, pak frontmanem indierockové kapely. Některé jeho písničky jsem slyšel v rádiu, ale vůbec jsem netušil, že zpěváka vlastně znám. Byl očividně skvělý, inovativní a jeho práce beze vší pochybnosti prozařovala a zlepšovala životy lidí. Přesto však po několika neúspěšných albech přišel o smlouvu, a protože ho pronásledovaly dluhy a narodila se mu dcera, zvolil nakonec, jak sám řekl, „standardní cestu, jíž jde hodně lidí, kteří nevědí, kudy kam: studium práv“.
Byl výborný, skvělý, prostě k zulíbání, každý měl jeho tvorbu tak rád, až ho přivedla do dluhů. A proto ostatní musí uhnout, dát si to na čtyři hodiny denně, aby mohl i on ztrácet čas jen čtyři hodiny denně, aby mohl opět tvořit a měl u toho finanční jistotu. Co na tom, že to zase nikdo nebude kupovat, ani poslouchat.
Jsem ochotný akceptovat zkrácení pracovní doby, ale když vidím, z jakejch kořenů tohle pochází, dělá se mi zle.
Pokud jde o ten volný trh, tak by měl vzdělaný právník vědět, že Keynes, který zachránil USA z finanční krize a právníkovi slíbil poloviční pracovní dobu, nebyl zastáncem volného trhu, ale státních subvencí do ekonomiky. Dá se říct (tw mě určitě seřve), že to pravidelné potácení mezi krátkodobým rozkvětem a vleklou krizí je i zásluha Keynesiánů. O čistě volném trhu se nedá mluvit prakticky nikde ve světě (který stojí za řeč) minimálně od třicátých let.
I to jedno procento se průběžně mění. Patřil ještě nedávno k jednomu procentu např. Zuckerberg? Před delší dobou třeba Gates? Pokud půjdem po těch starších, dostanem se opět ke státu a nakonec ke konspiračním teoriím.
No jo, taky jsem se tomu zasmal, ale to nemeni nic na tom, ze podstata je platna, nakonec porad lepsi frontman indierockove kapely nez korporatni pravnik.
Zuckerberg ne, ten zadny zdroje nema, facebook je bublina tazena jinymi, on je spis ten co udelal naprosto zbytecnou praci na hovno a jeste si mozna mysli, jak je dulezita.
Gates a spol. jsou jina liga, oni nejsou uplni vlastnici nenahraditelnych zdroju, ale dokazi skrz statni korupci, aby jejich zdroje byly povazovany za nepostradatelne. Nekdo by je povazoval za obycejne kriinalni zivly, presto jsou jedni z tich, kteri ridi svet a vnucuji mu sve zdroje. Tim ze jsem delal kdysi v statnim sektoru, tak vim jak Microsoft tlaci na jejich Windows + Office, jako si pis, ze cela ta firma funguje na korupcnim prostredi statu jako je ten nas. Takze ano, i to 1% se meni, ale furt je to to 1%, ktere terorizuje zbylych 99%.
Spíš mu jde o to, aby toho korporátního právníka dělal jen čtyři hodiny denně a měl víc času na to muzicírování. Ambice na to změnit jen svůj status nemá, když o tom jen pindá na baru. Je možné, že je Zuckerberg jen nastrčený mulisák, zas tak moc jsem se o něj nezajímal. FB ale svoje "kupce" má, tak to práce na hovno nebyla. Neříkám, že to musí platit i příští rok, ale teď to tak je.
S tím, že připomínáš Windows a tlačku ve státním jen potvrzuješ, že bez státu by tohle 1% bylo nahraný (a teď tedy zobecňuji Gatese a celé 1%, ale u ostatních by to nebylo jinak). Zase na druhou stranu je Gates údajně jeden z nejštědřejších dárců charity - možná to má taky souvislost. To už můžem rovnou debatovat o Silversteinovi a WTC....
Zase na druhou stranu je Gates údajně jeden z nejštědřejších dárců charity - možná to má taky souvislost.
Tohle je dobrá poznámka. Evokuje to ve mě pocit, který mám z reklam na O2 think big. Prostě místo aby přerozděloval stát přerozdělují naše peníze soukromníci. Místo aby zlevnili služby pro všechny, vydělané peníze vrazí vybranému subjektu. Čím se liší od přerozdělování státu?
Možná tím, že v případě O2 i Gatese jsou to peníze O2 a Gatese a ne státu. Proč by je měl přerozdělovat stát? Špatně je to, že stát je v případě obou společností obrovským zákazníkem, pak z toho samozřejmě vylezou vztahy něco za něco. (U O2 jde o frekvece, pásma, tohle budete vědět líp?) To jak jsem už psal kdysi na začátku debat, minimální stát s minimální účastí na ekonomice.
To se lisi pomerne zasadne - oni si hlidaji efektivitu toho prerozdelovani, stejne jako si ji hlidam ja - radsi si necham vod lokalniho bezdomovce za 200 posekat zahradu, nez prispeju via stat nekomu na krabicak. Jakozto soukromy darce mam mnohem sirsi moznosti, jak maximalizovat sve uspokojeni z dobrodinosti, nez kdyz se ty prachy votoci pres stat a sponzoruju i jevy, ktery bych jednoznacne sponzorovat nechtel.
To je omyl, to funguje u tebe jako u soukromnika, ale ne u korporace. Dam priklad, byl porad o Batovi, ptali se ho proc administrativni budovu nechal postavit na krizovatce tri dalnic. Odpovedel, ze to je jedinna sance, jak omezit rozmnozovani uredniku a teda to, aby si nemohli pristavit kancelare pro dalsi uredniky. Presto, ze ta firma byla soukroma, dosahla velikosti, kdy majitel neni schopen nektere veci zajistit a ta korporace se zacina chovat uplne stejne jako stat. No a takhle je to u kazde korporace. Teda Ewingova poznamka je trefna, nedocilis niceho jineho nez nahrazeni statu korporaci s jedinnym ale vyznamnym rozdilem, statni management muzes nejakym zpusobem ovlivnovat co by volic, korporatni management je na tobe naprosto nezavisly a muze si delat co chce. Zase jsme u toho problemu, jak minimalizovat stat a zaroven nepredat moc do rukou korporaci, nebo-li nahrazeni socialniho statu korporatnim statem. Teda jeste horsi moznosti.
Ona ta efektivita práce, pracovní doba, práce na hovno. To všechno se ve větší míře dotýka právě velkých firem. Tam je právě většina profesí, které berou velké peníze a fakticky nedělají vůbec nic, nebo dělají naprosto zbytečnou práci.
Vyslechl jsem ve vlaku rozhovor dvou lidí, jeden popisoval paradox své práce (pracuje externě pro IBM), že měsíc svolávali hromadný videohovor (asi 30 lidí), jehož v podstatě jediným cílem bylo se dohodnout o umístění nějaké hlavičky v excelové tabulce, na čemž se shodli a člověk, pověřený splněním si za velkého souhlasu na to vlaz měsíc (přítom, podle slov řečníka se to dalo udělat hned na místě během 5 minut).
V principu ale mluvíš o zestátnění (státní management). Jeden management nahradíš druhým a teoreticky nemusíš vyměnit ani jednoho konkrétního člověka. Bude v zájmu státu/států zkrátit pracovní dobu, aby se lidi (slovy bývalého anarchisty) mohli věnovat svým snům? Myslím, že nebude, stejně jako to (údajně) není v zájmu korporací. Je velmi pravděpodobné, že výkonnost ekonomiky bude ještě horší, než předtím.
Tak si to vezmi z druhé strany - lidí je stále víc, technika nám umožňuje automatizovat spoustu výrobních procesů. Vidíš tu nekdě prostor pro práci úplně pro všechny, bez neustálé nadvýroby, konzumu v tom nejdrsnějším slova smyslu (použít - vyhodit) a drancování (konečných) přírodních zdrojů?
Já jen říkám, že bez toho, že odříznete stát od finančních toků, s tím nehnete.
Stat odrizlej od financnich toku neni stat. Takzvanej minimalistickej stat neni nic jineho nez predani moci do rukou korporaci, coz jak ti tu vysvetluji, je jeste horsi nez moc v rukou zkorumpovaneho statu. Reseni nevim, respektive reseni jsou, ale jsou na to potreba lidi a ty proste nejsou (na potrebne intelektualni urovni).
Kazdopadne bys musel omezit moc korporaci, to je nejvetsi zlo, nejlepe je zlikvidovat a stat ridit spravedlive - coz je utopie. Druha moznost je zlikvidovat korporace i stat - tim se dostavame k anarchistickemu pojeti sveta, otazka je zda by lidi byli schopni zit bez nejakyho bice nad sebou, podivej se kolik dospelych lidi dneska jeste veri na pohadky - ruzne cirkve, nebozenske spolecnosti (krestanske, muslimske, ...). Naprosto nerealne.
Moc v rukou korporací, nebo moc v rukou zkorumpovaného státu - vždyť v tom není rozdíl. To, že na něco nejsou lidi na potřebné intelekuální úrovni je příznačný, opakující se argument. Už jsem ho slyšel před - chvilka počítání - třiatřiceti lety. V souvislosti s tím, jak sověti zkoušeli ve vybraných lokalitách reálný komunismus podle hesla "Každý podle svých možností, každému podle jeho potřeb". Vždy vše rozebrali okamžitě do mrtě, potřeba reálná nereálná. Přestože věděli, že toho bude stále dostatek. Vždycky, když nějaký socioprojekt nevyjde, skončí to konstatováním, že lidi nebyli/nejsou na dostatečné intelektuální úrovni. Zvláštní, že se nekonstatuje, že ten projekt byl prostě na hovno. Jestli u toho řešení vidíš i ty, že na něj nebudou lidi intelektuálně na výši, tak ti nerad sděluji, že reálně je na hovno. Žít se musí s lidmi takovými, jací jsou...
Pokud chceš omezit moc korporací, nakupuj stříbro, zlato, drahé šutry a zbraně s municí. Korporace jsou svázány se státy a až to začne padat, bude padat obojí. Nebo jim nedej možnost, nechat se krýt státy.
Jinak - ne, nemám žádný spásný projekt.
Ačkoli... aby nebyla nuda, že: Existuje jedna teorie, že za existenci států jako takových může ŘKC. Že dějiny cca před 1350 LP jsou napsány mnichy ŘKC. Že Řím jako takový neexistoval atp. Že ŘKC si novými dějinami historicky zajistila vlastnictví evropských latifundií (donace, mnoho z nich prokázaných jako falešné už v osmnáctém století). Že ŘKC po globálních katastrofách v první polovině čtrnáctého století (a předtím někdy v desátém století) donacemi a novou historií fakticky vyvlastnila původní obyvatele tak, jak novousedlíci v Americe indiány. Že mniši ŘKC napsali nové jazyky (ty naše, evropské) a zainteresovaní si rozdělili Evropu a lid, kterému vnutili nový jazyk (ve vyhlazené Evropě po globální katastrofě to nemusel být takový problém, jak se zdá). A že původní obyvatelstvo, před globálkou, žilo v podstatě v ancapu. Takže až se to tu posere pořádně, tak třeba zase v tom ancapu budeme moci žít.
A už končím, bylo toho dost.
Odpovim jen na to "lidi nejsou idealni".
To je prave problem, tvuj minimalisticky stat potrebuje idealni lidi, nelisi se v tom od komunistickeho statu. Idealni spolecnost nemas, takze to neni nic jineho nez utopie. Vsimni si, ze komunisti maji dlouhodoby program, kde se sve utopie nevzdavaji a kratkodoby program, ktery budou realizovat v pripade, ze vyhraji volby a ten neni nic jineho nez drobne reformovany soucasny system napriklad s omezenim korupce. Jedinny rozdil mezi minimalistickym statem a budovanim komunismu je v tom, ze to druhe uz jsme zkusili a nedopadlo to, na druhou stranu je otazka, zda-li je treba projit vsechny slepe ulicky.
To první za nás testují jinde. Napadá mě například Somálsko, Středoafrická republika. Tam je možné se jít podívat, jak to funguje.
Inu, ani SSO nepropaguje stát bez státu, jenom jde opačnou cestou, než například ti komunisté. Na "drobné" reformy, které se budou snažit přiblížit ideální představě propagovaného stavu, je to fifty fifty. Pokud jde o zkoušení obou systémů, tak systém komunistů je historicky vyzkoušen poměrně dobře a nemá právě málo obětí.
tvuj minimalisticky stat potrebuje idealni lidi
Vůbec ne. Minimální stát zajišťuje základní věci a zbytek nechává na občanech (nevybírá vysoké daně, ale ani nenabízí zbytečné služby). Tento systém nepotřebuje k fungování ideální lidi. Není k tomu důvod. Zařiď se podle svého - budeme tě omezovat co možná nejméně. Máš život v co největší míře ve svých rukou. Naproti tomu jakákoliv povinná spolupráce, povinná solidarita apod. smrdí průserem, že pár jedinců spolupracovat nebude a celé se to sesype jak domeček z karet. Tohle jsou samozřejmě krajní případy (obojí hodně daleko od současného stavu). Píšu to jenom jako reakci na ty ideální lidi
Problem je, co jeste bude stat platit a co uz ne, on by se minimalisticky stat mohl rovnat statu zadnemu a to by nas posunulo nekam hodne zpatky do historie, kdy se zakladaly prvni mesta. Napriklad bude minimalisticky stat platit silnice? Proc by to mel platit stat, at si to plati ti, kdo maji auto. Bude platit skoly? Vysoke nemusi, ale treba zakladni skolu nebo to budou platit rodice, proc by to mel platit clovek bezdetny a pokud to stat platit nebude, bude mit tu troufalost rodicum narizovat, aby deti do te skoly posilali? Kdo bude platit ochranu prirody? Lesy CR vysazuji prumysove drevo - smrk. Jak dobre vime, takove stromy padaji pri spatnych povetrnostnich podminkach, pro prirodu je mnohem lepe, kdyz se vysazuje ekonomicky nevyuzitelny dub ci briza. Hodne mestskejch lidi ti rekne, ze je to nezajima, oni to platit chtit nebudou a co povodne, kolik lidi je solidarnich? Minimalne predbezne opatreni, aby se povodni zabranilo lidi platit nebudou, protoze jak znamo dokud nenastane katastrofa, tak kazdej na cokoli kasle, nakonec mnohdy i ten stat, ale udelal treba v Praze alespon neco (protipovodnove bariery).
Minimalni stat je i o tom, ze se lidi musi shodnout na tom, co ty zakladni veci jsou a na to potrebujes lepsiho cloveka, jinak to skonci bezvladim, takze minimalni stat je uplna blbost.
Minimalni stat je i o tom, ze se lidi musi shodnout na tom, co ty zakladni veci jsou
Ano, od toho jsou přece volby. K těm příkladům co platit a co nechat za úkol státu - myslím, že jsme trochu jinde. Aktuální jsou třeba otázky, zda dotovat biopaliva, solární elektrárny, jak zefektivnit státní správu, zda nezrušit zbytečné úřady a daně, které si na sebe ani nevydělají, jak pomoct ekonomice apod.
Vsak ano, ale zastanci minimalniho statu nemaji zrovna vysoke volebni preference, no uvidime po volbach, kolik obcanu chce minimalni stat.
Silně mi to připomíná pokřivenou společnost v románu Zajdela Limes Inferior. Na prvý pohled společnost ideální, kde je od každého systému něco. Při hlubším poznání oné společnosti se zjistí, jak je špatná.
Já na to možná na celý koukám uplně blbě a něco zásadního mi uniká, ale pořád si nějak nedovedu představit, jak se vyřeší dopad NZP na platy zaměstnanců. Pokud to správně chápu, pokud budu dál pracovat, NZP budu mít stejně. Pak se ale stane jedna z následujících možností (částky jsou ilustrativní):
1) Dostanu od státu 10k plus budu mít dál svůj plat 20k. Budu se mít o 10k líp. To by bylo super, ale nějak pochybuju, že by to tak bylo.
2) Dostanu od státu 10k a můj zaměstnavatel mi sníží plat taky o těch 10k. (popř. ne o celých 10k, ale třeba o 5k). Já se budu mít vlastně stejně jako předtím (nebo o něco málo líp). Můj zaměstnavatel ale v podstatě dostane od státu 10 (5) tisíc Kč. V důsledku se ty pomylsný nůžky mezi “bohatejma” a “chudejma” zase jen rozevřou. To přece účel NZP nemá bejt, ne?
3) Dostanu od státu 10k a můj zaměstanavatel to přežene a sníží mi plat o 15k. Vydělávala bych tim pádem 15k. Já se na něj vykašlu, nechám si jen ten základní příjem 10k. Budu chudší, ale svobodná, plus si budu moct přivydělávat brigádama atd. To by ve finále pro mě nebylo tak špatný, pokud by to tak ale udělali všichni, nikdo by nepracoval. Takže můj zaměstnavatel tak dementní nebude a neudělá to.
Nejpravděpodobnější mi teda přijde možnost B. Nebo jsem mimo a přehlížim něco uplně zásadního?...
Tak na tohle nedokážu jednoznačně odpovědět. Jak je výše řečeno, celé to je zatím diskutovaná myšlenka, jejíž podmíky a důsledky se ještě vymýšlejí.
Já osobně si myslím, že v ideálním případě by se danila pouze spotřeba (lidí), žádná daň z přijmu nebo jiné povinné odvody za zaměstnance (+ nějaké firemní daně - ze zisku, netuším, v tom se tak silný necítím), tedy že by zaměstnanec nestál zaměstnavatele nic navíc. Tím by se zaměstnanec měl lépe, oba (zaměstnanec i zaměstnavatel) by měli volné ruce. Takže se přikláním k variantě B s tím, že by se mohla blížit i k variantě A (ale jinak, než je myšlena).
Jak je zřejmé z debaty, ve společnosti, kde je zvykem hrabat pro sebe a kde by základní příjem lidi za první týden prochlastali a naházeli do automatů, aniž by hnuli prstem (a zbytek času kradli pro další chlast), tak tam to opravdu není možné realizovat.
Jak je výše řečeno, celé to je zatím diskutovaná myšlenka, jejíž podmíky a důsledky se ještě vymýšlejí.
To já chápu, konec konců i cíl tý iniciatvy je, aby se tím EU začala zabývat a vynaložila prostředky na analýzy toho, kolik by to stálo/ušetřilo a začalo se o tom prostě uvažovat (čili ne aby se to rovnou zavedlo)... Ale už teď je prostě podle mě potřeba myslet na důsledky a mít promyšlený různý varianty a jak s nima pak operovat. A tohle mi momentálně tak nějak leží v hlavě nejvíc, víc než otázky typu kdo si co zaslouží a z čeho se to zaplatí (ne že by to nebylo důležitý.. Mně ale prostě teď nejvíc zajímá případnej dopad). Nemyslim to jako protiargument, jen mě zajímá, jestli tohle třeba někoho napadlo a nějak se s tím třeba počítá.
Základní nepodmíněný příjem
Už základní a nosná myšlenka, že by si pracující/bohatší měli platit klid od sociálních nepokojů je špatný.
To už se přece děje i teď.
Základní důvod, proč k tomu nikdy nemůže dojít.
Nesmíš se na to dívat optikou naší zatuchlé kotliny. To je myšlenka, která je stará téměř sto let a v posledních 10-20 letech se o ní vážně a seriózně debatuje.
Na jaké úrovni by to chtěli zavést? Podle wiki na úrovni EU nebo celosvětově. Celosvětově nemůžeš, nedokážeš vytáhnout státy třetího světa na naši úroveň a výš. Resp můžeš, ale my bychom se myslím museli omezit a proto to neklapne.
Ano, je to zaveditelné v oblastech, kde terciální sektor výrazně dominuje nad primárním a sekundárním. Kde zemědělství a případně nějaký průmysl stojí na lidské síle (místo na automazaci) a dominuje nad službami, tam to opravdu nepůjde.
ono tohle se dá IMHO zavést až v okamžiku, kdy celé lidstvo bude moci svou práci předat strojům, nad nimiž bude bdít pár (set) jedinců. Ale pak dojde (opět IMHO) k masivnímu sešupu lidské inteligence, znalostí atd. Už dnes jsou vidět příznaky - lidi neumí počítat, přemýšlet, logicky uvažovat. Nic si nepamatují. Protože nemusí.
Jakkoli je taková vize zajímavá (minimálně s ohledem na ty nejpotřebnější ve společnosti), tak se nedomnívám, že k ní kdy dojde.
Kdepak, to není nosná myšlenka, to je vedlejší efekt.
Jo, stálo by to cca 63096600000kč měsíčně. Do toho nejdu.
Psal jsem, že o konkrétní částce se nebudeme bavit. To co tu uvádíš je Švýcarský návrh pro švýcarsko. To je poněkud víc, než na solidní židí. V našich krajinách se operuje s částkou něco málo přes 10000, když to tak nutně musí být o konkrétních číslech.
Ale prdlajs, ty Švýcare!
To je ta definice, co tihle pošuci razí:
Vynásobená počtem obyvatel ČR k 1.1.2013
edit: ta definice mi vyšla na cca 6000kč. Na těch tvých 10000 by bylo potřeba těch miliardiček ještě o kus víc.
Pardon, překouk sem se o nulu
Je to samozrejme budoucnost.
Momentalne to realizovatelny neni, aspon ne v CR, mozna Nemci, mozna Svycari, to neni pro zaostale staty.
Je treba vysoka uroven automatizace, napriklad v Nemecku uz nekde maji automatizovany svoz odpadu, kde je v aute jen ridic, nakladku i vykladku dela stroj, popelare ti nikdo delat chtit nebude, takze se utopis v odpadu.
Je treba, aby hodne z tech lidi pobirajicich zakladni prijem u toho navic jeste dobrovolne pracovalo, to je mozne ocekavat od Nemcu, od Svedu, ale od Cechu ani nahodou. Jinak totiz nebudou penize na ten zakladni prijem.
Je treba nepodvadet, nechytracit, netunelovat, plati opet to same jako v predchozi vete.
Proste ja bych do toho sel hned, ale obavam se, ze bych byl v CR jen jednim z mala, ktery by dal dobrovolne pracoval a mimochodem soucasnou praci bych urcite dal nedelal, to co delam je totiz taky takovy podvod, v soukrome firme zakazky pro statni instituci, ikdyz by to zvladala ta statni instituce sama a levneji, delal jsem na obou stranach, takze to vim.
Ono to je taky o tom, kolik budes dustojne tem lidem platit, protoze dustojne minimum muze byt klidne 15.000,- mesicne za predpokladu, ze nemas vlastni bydleni a musis splacet hypoteku a zijes v Praze. Naopak clovek s vlastnim bydlenim na venkove vyzije se 7.000,- uplne na pohodu.
Takže pobírat peníze za nic, mít hypotéku a navíc bydlet v Praze. A kde je pro nepracujícího auto, dovolené v zahraničí a podobně? To si na to snad z těch peněz má šetřit?
Děláš si srandu, ale manželka pracuje na Úřadu práce a nedávno se jí tam jedna "klientka" úplně vážně zeptala, jestli má jako nezaměstnaná nárok na dovolenou.
To ani ne, ale občas se zadaří - včera tam zase její kolegyně vysvětlovala nějakýmu žadateli, že nemusí jako nezaměstnaný podávat daňové přiznání.
No, překvapivě, tohle je věta, kterou odpoví 80% respondentů (někde jsem četl průzkum). Takže to tak málo není
Když nepracuješ v Praze, tak prostě na život v Praze nemáš. A hypotéku? Už vůbec. Všude stejně, když nemáš na to někde žít, nic ti nebrání jít jinam, příjem (ten základní) budeš mít i tam.
Tak s tímhle moc nesouhlasím. Ano, zatímco v Praze a větších městech přijdeš ze zaměstnání a relaxuješ, případně razíš za kulturou, na vesnici ti začíná druhá směna. Po práci běháš po zahradě s motykou, seješ, pleješ, sklízíš, chystáš na zimu a část nákladů tak můžeš ušetřit. Takže tahle úspora je kompenzována stráveným časem a prací. Kde máš pak rozpočítané náklady na pořízení a údržbu domku, sadbu, hnojivo a jiná materiál?
Náš případ: koupili jsme ruinu o púdorysu 8x10m. bez vody, septiku, s 60 let starou elektrikou. Vlastníma silama jsme všechno zrekonstruovali. Zatímco ostatní jezdili 10 let na dovolenou, my ji trávili na stavbě mezi míchačkou a lopatou. Všechny uspořené peníze tekly sem (zděsil jsem se, když jsme to podle účtenek spočítali na cca 1,5 mil. Kč-bez práce). Teď už bydlíme v pohodě a pak slyšíš od těch "z města": "Vy se máte, takový peníze co my dáváme za nájem vy ušetříte".
Nediv se, že mě takovéhle komentáře nasírají. Když ti v paneláku netopí, jdete za správcem ať s tím něco udělá. Když mě prdne kotel, bojler, sáhnu do úspor a koupím, dovezu a zapojím.
Připomíná to utopický socialismus. Podle mě je to pustá teorie (navíc nedomyšlená), je to neproveditelné.
Utopický socialismum je, že neexistují peníze, každý pracuje jak nejlíp umí a bere si jen co potřebuje.
Tohle je myslím docela odlišné. Pracující samozřejmě bude mít víc, než základní příjem, to ho mimo jiné motivuje k práci a vzdělání (sebe).
Že je nedomyšlená, s tím se autoři netají a dobrovolně to přiznávají. Řešení se musí najít napříč obory a ve veřejné debatě. Nikdo to nezavádí teď, direktivně. Tohle možná nebude v praxi ještě ani za 10 let.
Já tajně doufám, že se tohle nestane praxí alespoň ještě 40 let, abych se toho náhodou nedožil.
Je to blbost uz z principu. Prva vec, co mi vadi preco mam robit na niekoho ineho. Preco mam byt trestany za svoju sikovnost. Som zastanca rovnej dane prave pre jej spravodlivost, toto je vsak este horsie. Poloz si otazku, co ma mna motivovat, aby som vytvaral nadbytok, z ktoreho bude zit niekto iny, koho ani nepoznam.
Druha rovina co bude motivovat ludi so zakladnym prijmom, aby mali viacej. Aby sa rozvijali, aby si hladali pracu, aby boli nejako uzitocni a neparazitovali na spolocnosti. Velmi mi to pripomina romsku komunitu, ich tiez zivot nenuti nic robit a ziju tak jak ziju uz desiatky rokov. Preco by mali pracovat, ked stat im prijem zabezpeci?
Dalsi aspekt je, ze ak hocikto z nas dostane nieco v zivote zadarmo tak si toho nevazi. Niektori viac iny menej, ale veci zadarmo mavaju takyto vedlajsi negativny efekt. Zober si poradnu. Je zadarmo a mas pocit, ze si ju BFU vazia? Ja skor pocit, ze sa im stale nieco nepaci. Reakcie heeej toto je poradna, preco mi nikto neporadil, to co je za uroven a pod su celkom bezne. Preco? Lebo je zadarmo. Akonahle by sme poradnu spoplatnili verim, ze sa to tu dakovnymi odpovedami len tak hemzi.
Z praxe mozem potvrdit, ze na system najviac nadavaju ludia, co donho najmenej prispievaju. Mojimi najvacsimi dlznikmi su najvacsi povalaci v meste, ktori okrem hrania automatov a chodenia do krciem, ci vylihovania pred telkou nic ine nerobia. Naco, stat sa postara, sem tam nejaka fuska, niektori sa zivia aj za hranou zakona a im to na ich sposob zivota staci. Tychto mam ja dotovat tym, ze sa budem cely zivot vzdelavat a pracovat?
Nepodmienene moze byt vzdelanie, mozno zdravotna starostlivost ciastocne, ale urcite nie staly mesacny prijem.
Pracovat budu na sebe, protože si vydělám víc, nad základní příjem a budu se mít líp. Ne jen "žít".
Základní příjem by měl být jediné, co člověk dostane. Špatně s tím naložíš? Starej se, měl sis rozmyslet dřív, jestli to prochlastáš. Nikdo ti nic nedá.
V podstatě by mohly zmizet azylové domy, ubytovny pro bezdomovce, armáda spásy. Každý bude mít prostředky na to, aby mohl slušně žít (malý nájem/ubytovna/oblečení ze sekáče/každý den jídlo).
No, otázkou je, co se stále roztoucí armádou nezaměstnaných/nezaměstnatelných. To základní příjem řeší, jiná řešení jsem zatím neslyšel.
To je fakt naivne si mysliet, ze sa vsetci ti, co sa "uspokoja" s malom a rozhodnu sa nepracovat na sebe len tak upokoja a nebudu zavidiet tym uspesnejsim. Bude to tak ako doteraz, prechlastaju si socialne davky a pojdu kradnut napriklad.
Btw min 50% bezdomovcom sa neda pomoct, pretoze nechcu. Oni si proste na taky sposob zivota zvykli a nechce sa im zit inak.
A ze nam rastie armada nezamestnanych? Boze nie je nic lepsie len keby stat nebol taky blby. Mas pocit, ze roboty okolo je malo? Preco stat nestavia cesty vo svojej rezii so svojou armadou nezamestnanych? Preco to dava robit sukromnym firmam? Preco nenazenie nezamestnanych na upravu spuste po povodniach? Preco sa neskrasluje okolie, ked 20% ludi zostane denne doma a nic nerobia?
Nezabudaj napriklad na 5% nezamestnanych dobrovolne, pretoze si spominam ako v case najvacsej konjuktury mali moji znami problem zohnat zamestnanca (nezamestnanost bola v tej dobe asi 5-7%) a doslova prosili ludi, aby sli robit.
Nezamestnanost je fikcia, problem je v state a v ludoch. Stat si nevie zorganizovat tuto armadu, nevie ju motivovat a ludia su lenivi a pracovat sa im nechce lebo im sucasny system dovoluje pohodlny zivot.
Inak u nas su aktivacne prace, kde si moze nezamestnany privyrobit k podpore a myslis si, ze sa ludia o to trhaju? Aktivacne prace su jeden velky prepadak, dalsia ukazka ako stat zlyhava.
Donuť nezaměstnané pracovat (třeba na úklidu), aby dostali nějaké dávky - a máš tu žalobu EU, že porušujeme úmluvu ILO o zákazu nucené práce. A motivovat část nezaměstnaných prostě nejde, dávky, případně práce načerno či nějaká ta zlodějna nebo prostituce, jim vyhovuje.
To by tady musel být zaveden zcela jiný režim. A k tomu taky časem dojde.
tak jak to je postavené, to je špatně. Ale IMHO není od věci dát nezaměstnaným za odvedenou práci další peníze, které třeba dorovnají dávky na úroveň současné minimální mzdy, nebo těsně pod ni. A samozřejmě stanovit novou min. mzdu, zásadně svou výší odlišenou od sociálních dávek.
Prostě je špatně, když lempl jen čumí a dostane to, co pracující člověk (byť za nekvalifikovanou práci)
Prostě je špatně, když se o nezaměstnané nikdo nepostará (budou krást, loupit, vraždit)
Prostě je špatně, když "normálně" pracující vydělává stejně nebo dokonce méně, než lidi na dávkách
Ale osobně si myslím, že řešení všech tří problémů řešení má.
No reseni vsech tri problemu je preci ten Zakladni prijem o kterem Ewing mluvi.
Jelikoz ten prijem berou vsichni, tak ten co je k tomu navic jeste zamestnany ma vzdycky vic. O nezamestnane je postarano prave tim zakladnim prijmem a normalne pracujici stejne tak musi vzdy vydelavat vic nez lidi na teto jedne davce, kdyz berou tu davku + plat.
ale to přece není pravda.
Základní příjem "pro všechny" ti vytvoří jediné - ohromný tlak na inflaci, a to ze všech směrů. Jak ze směru mzdového (všichni pracující budou chtít mít řádově víc, než "socka" s desítkou), tak fiskálního, protože tolik peněz ekonomika nebude jednoduše schopna vygenerovat (viz analýza zdrojů, co jsem psal dříve). A do třetice ten přetlak peněz bude tlačit na další růst cen, ergo nakonec ti sociální případi skončí s desítkou, za kterou si ale koupí jen 5 bochníků chleba, každý za 2 tácy. To prostě není řešení.
To je blbost.
Když nejsi schopnej to pochopit v globále, tak ti to vysvětlím na příkladu dvou lidí.
Příklad:
dejme tomu, že ta základní mzda bude 10 000,-
Já budu makat
Ty ne
Já musím vydělat těch deset litrů pro tebe, dalších deset pro sebe a pro sebe ještě něco navíc abych se měl líp než ty, kterej nedělá nic. když budu chtít mít navíc ještě o dalších 10 litrů, tak v podstatě budu muset makat za tři. A to bych musel bejt magor. A to nemluvím o tom, že ještě někdo musí vydělat i na další chod státu...
Kdo nedělá ať si nasere! Žádný sociální dávky těm co nepracují. To by je motivovalo mnohem víc než základní mzda...
Vzdyt to tu rikam celou dobu, ten system zakladni mzdy je vhodny pro obyvatele vyspelych zemi, nikoliv pro rozvojovou CR.
Jinymi slovy, ten priklad bude znit:
Ja budu makat, dalsich 10.000 lidi bude makat.
Ty a jeste jeden soudruh makat nebudete a dostanete zakladni mzdu, na kterou se nas 10.000 obcanu lehce slozi. Ten druhej soudruh nebude makat proto, ze ma nemocnou babicku a rozhodne se, ze si vystaci ze zakladnim prijmem a bude se o ni starat. Ty nebudes makat proto, ze jsi (v tom priklade) lempl. No nas ostatnich 10.000 z toho asi nadsenych nebude, ale coz, nejak to prezijem, neresime te.
Jestli dobře počítám, ve svém příkladu kalkuluješ s nezaměstnaností 0,02% (z 10000 lidí nepracují 2) - až tohle bude realita, pak jsem svůj odmítavý postoj k tomuhle nápadu ochoten přehodnotit (ale stejně by mě zajímalo, která "vyspělá země" o nichž píšeš, má nezaměstnanost 0,2 promile).
Nějak zapomínáš na zisky firem (u nás namátkou ČEZ, banky, O2, Lesy ČR). Naopak, v ekonomice je peněz (zisku) mnohem. mnohem víc, než by stačilo na ten ubohý základní příjem.
Jaký pokus proboha? Chci já něco závádět teď hned?
Bavíme se o něčem, co je možná realizovatelné za 10-20-30 let a rozhodně to nebude fungovat u jednoho solitérního subjektu (náš stát) a ano, i velké firmy se na tom budou muset podílet.
Situace, kdy 90% světových aktiv vlastní 5% obyvatel jednoduše povede k zásadnímu rozdělení společnosti. Střední třída proste zanikne (pro příklady není nutné chodit daleko, viz Rusko, jako dostatečný reprezentativní vzorek - drž hubu a krok a my ti umožníme jakž tak žít a dovolíme ti zvyšovat naše už tak neúměrné zisky, a když začneš křičet, tak tě sejmeme). A ta představa se mi vůbec nelíbí.
Mimochodem, ty velké společnosti často mají obrovské zisky díky monopolnímu postavení, kdy prostě už nefungujou normální tržní pravidla a člověk se může stavět na hlavu. U bank je to ještě víc postavené na hlavu, kdy zisky shrábnou banky, ale v případě neúměrné ztráty to platíme my. To by se snad mohly banky trošku podělit se společností o zisk, když už jim ty ztráty platíme.
V dnešním světě prostě ve spoustě případů klasická tržní pravidla nefungují. Vyrábět práci pro práci (ve státní sféřé zcela běžné) je také neúnosné, nezaměstnanost (ať si příznivci komunistů kecej co chtěj) se stává běžnou součástí života a nikdo s tím nic nebude schopný udělat. Vlastně ano, něco by se s tím udělat dalo. Zkrátit pracovní dobu.
Ještě v první polovině minulého století se věřilo, že zvyšování efektivity práce a automatizace postupně zkrátí pracovní dobu na 2h denně. Tak to došlo až k osmi hodinám. Někde jsem zahlédl graf, kde v jedné časové ose je společně růst produktivity práce a růst mezd. Od začátku minulého století se trendy držely ruku v ruce, jenže kolem padesátých let se něco někde zadrhlo, produktivita stoupala dál, ale mzdy zůstávaly téměř nezměneny. Jenže ten rozdíl musel někomu přistát do kapsy. A to trvá do teď.
Ze všeho toho vyvozuji, že základní příjem je realizovatelný. Ne rozhodně hned, ne bez větších změn v ostatních oblastech, ale zdroje by na něj byly.
jj, zkraceni pracovni doby muze byt takovym prvnim krokem na ceste k zakladnimu prijmu.
podivejte se na situaci dneska, spousta lidi dela vic nez 40 hodin denne, protoze si proste chteji vydelat vic. Zacal bych snizenim na 35 hodin denne, spousta lidi si zase bude chtit vydelat vic, tak bude stejnak pracovat vic, ale to dulezite je, aby i pri 35 hodinovem pracovnim tydnu mel clovek zajisten takovy vydelek, za ktery nejak skrome prezije a to bohuzel dnes neni, dneska spousta lidi zije docela skrome, dela 40 hodin tydne a zije opravdu od vyplaty k vyplate. To je proste demotivujici a zasadne spatne.
http://www.blisty.cz/art/69828.html
Se mrknete, mame v CR dane oproti jinym evropskym zemim docela male, problem jsou zdravotni a socialni odvody, ty mame oproti ostatnim velike a pritom videt to neni. Problem totiz nejsou ti nezamestnani, ale ruzne experimenty typu skarty apod.
Jsem zjevně exaktněji založený člověk a zajímají mne ta konkrétní čísla a odpovědi - zajímavé je, že zastánci téhle "myšlenky" je nějak neposkytují. Ani zde, ani jinde. Když jsem se Redmarxe zeptal, které jsou ty vyspělé západní země, kde mají nezaměstnanost na úrovni promile, odmlčel se. Když se tebe zeptám, jaký podíl na financování toho "projektu" by měly velké firmy, odpovíš Ruskem a produktivitou práce.
Pořád jsem se nedozvěděl, kde se vezme toho (v nejúspornější variantě) tři čtvrtě bilionu korun ročně.
Protoze ty odpovedi nemame, jak ti mame ukazat na priklad toho, jak ten system funguje, kdyz ho nikde nezavedli, jen se o nem ve Svycarsku a Nemecku bavi, ale urcite i oni vedi, ze by museli splnit dalsi podminky, na ktery se ty ptas jako by uz mely byt splnene.
Ona ta debata je spis v te rovine, jake podminky je nutne splnit, aby system mohl zacit fungovat a jestli ma vubec cenu ten system zavadet.
Preci dnesni system je o tom, ze ne vsichni lidi, kteri chteji pracovat praci sezenou, to vytvari konkurencni tlak a predpoklada, ze o to usilovneji budou lide pracovat, aby si praci udrzeli. Navrhovany system je o tom, ze temer vsichni lidi musi chtit pracovat (vyjma nejakych promile) a to by jim navrhovany system mel umoznit, mas zakladni prijem, muzes pracovat bud jenom tak na necem co te bavi nebo za ucelem ziskani dalsich penez. (No a ja prave rikam, ze jsem si jist, ze v CR by lidi povetsinou nepracovali, kdyby nemuseli, ale ze treba v tom Svycarsku ano, proto se o tom mohou zacit bavit.)
Mohu jen předat dál, jaké alternativy nabízejí zastánci (webů s obhajobami je docela dost), neb jsem nic takového nevymýšlel a ani nejsem kompetentní to vymýšlet.
První věci, kde se může vzít je výrazné zjednodušní (respektive rovnou zrušení) sociální agendy státu. Žádné dávky, žádné podmínky, dokonce i úřady práce by stratily smysl. Kdo by práci chtěl, tak by si ji našel i bez úřadu (dneska internet funguje), navíc, když dnes nemají firmy zákonně nakázáno, aby oznamovali volná místa úřadu.
Další věcí je využití přírodních zdrojů státu (u nás asi jen lesy a možá uhlí, i když to není nevyčetpatelné) a zisk státních firem.
No a v neposlední řadě pak výrazné zjednodušení daní (už tím ušetříš za úředníky) až do stavu, kdy se bude platit jen spotřeba (daň z přidané hodnoty) a nic víc. Žádné zdanění práce (tím by v podstatě zmizel černý trh práce) či cokoli jiného.
To by ve výsledku vedlo k výraznému zjednodušní (a úspoře) sociálního i daňového systému.
Jistě zde rovnou namítneš, že by zisky mohly utíkat do zahraničí, ano, to je jedna z otázek, na kterou by mohla být nalezena odpověď v rámci počínající veřejné debaty o tomto tématu.
Je jednoduché systém, po vzoru zdejších politických stran, zatratit, aniž nabídnu alternativu. Je mnohem zajímavější se tím zabývat, přemýšlet nad tím a hledat možnosti.
To je prave ono, Kurt nepredpoklada, ze dneska dluh statu vytvari nezamestnani, kupa statnich uredniku a lide, kteri pracuji jenom aby pracovali, nezustava za jejich praci zadna pridana hodnota. Ten dluh stale stoupa a nejde to jinak. Otazka samozrejme je zda-li mavnutim kouzelneho proutku (zakladnim prijmem) zlikvidujes ten dluh? Na druhou stranu nepredpoklada nahodou Kurt dnesni dluhovou situaci jako standardni a OK a pripadne vytvareni dluhu zakladnim prijmem jako problem? (Nerikam, ze to problem neni, ale ten problem dluhu tady je uz dnes a zadny zakladni prijem nemame.)
pozor, ono to není tak jednoduché, že hodnoty existují pouze v materiální formě. Nehledě na fakt, že při dělbě práce tvoří hodnoty i např. uklízečka s hadrem, nebo účetní, protože se podílejí na výrobě - sice nepřímo, ale tím, že "offloadují" pracovníky přímo tvořící hodnoty, tak jim umožňují zvýšit efektivitu, specializovat se na samotnou výrobní činnost.
Samozřejmě nesmí to dopadnout jako v tomto vtipu:
Ano, to mam na mysli, ja napriklad pracuji na dvou zakazkach, u jedne mam mezi objednatelem a zpracovatelem (mnou) jednu zprostredkovatelskou firmu, u druhe to je pres dve zprostredkovatelske firmy. Mohu teda rici, ze zatimco muj sef se na zakazce podilel neprimo, sehnal zakazku, k cemu jsou v procesu zprostredkovatelske firmy mi unika.
k vydojení státní rozpočtové organizace.
Ty velký, monopolní pdniky taky u nás platí největší daně...
Jednotná základní mzda je nesmysl nejen ekonomicej.
Ekonomika je jasná, nejsou na to prachy a nikdy nebudou.
Ale je tady ještě další věc a to je nespravedlnost toho systému.
Bude třeba jednotnej starobní důchod. To jako třeba neurochirurg ve výslužbě bude pobírat stejnou částku (třeba tu desítku) jako ten, kdo se v tomto systému rozhodl, že mu ta desítka stačí a tudíž celej život na práci nesáhl? To je naprosto demotivující, neférový a až bych řekl urážka pracujících...
Uvědom si, že ten kdo víc vydělává tak do toho systému odevzdává mnohem větší částky.
DPH bys ponechal, takže všichni ti co víc vydělají, logicky víc utratí a tím i logicky státu na DPH a spotřební dani zaplatí mnohem víc než ten kdo jen přežívá na nějakým minimu.
Prostě celá tahle myšlenka je neproveditelná hloupost. Čím víc se tady o tom bavíme tím jasněji to je vidět. Negativa naprosto převyšují pozitiva. Jediné možné pozitivum by mohla být ta úspora na státním aparátu. Jenže i ta úspora by byla v řádech nižší než ty výdaje...
Ale prdlajz, je to přesně obráceně. Monopolní, globální podniky mají schopnost interního offshore, viz třeba Apple a jeho "daňové optimalizace" v Irsku. A to se jedná o USA
Další nesmysl. DPH je spíše nástroj na danění nízko- a středněpříjmových. Vysokopříjmoví používají benefity v rámci společnosti a NAVÍC jejich spotřeba je zastropována - příklad: oni si sice pořídí drahé auto, ale nekupují jej každý den, i kdyby si na něj vydělali, protože to je ekonomický nesmysl. Totéž platí o dalším spotřebním zboží a potravinách. S limitující měsíční mzdou k nekonečnu tedy (řekněme) měsíční spotřeba nelimituje také k nekonečnu, ale k určité hodnotě spotřeby. Nematematicky řečeno: při určité výši výplaty už nebudeš ochoten a hlavně ani schopen ty peníze utratit.
Nesmysly píšeš ty.
Nebavíme se tady o nějakých superboháčích, ale o pracujícím a nepracujícím člověku.
Ani o nákupech aut, ale o nákupech spotřebního zboží, potravin, elektroniky, hadrech.
Nechceš tvrdit, že když si průměrně vydělávající člověk koupí boty třeba za dvojku, odvede stejný nebo menší DPH než někdo, kdo si je koupí u větnamce za tři kila. Když někdo bude pobírat ten základní příjem, třeba desítku, tak logicky utratí míň než ten kdo maká a vydělá si třeba dvacet. No a z tý menší částky, kterou utratí, logicky zaplatí na DPH míň než ten druhej.
A o těch daních velkých podniků taky nemluvíš pravdu. I po optimalizaci odvedou státu obrovský prachy.
ok, jdu vrátit diplom
1. zatím co bot "za dvojku" se prodá řekněme 500 párů, tak bot za 3 kila se prodají desetitisíce. A tak při prodeji 7 párů bot je výtěžek na DPH už mírně vyšší, jak u jednoho páru za 2 litry. Z tohoto důvodu je DPH hlavně nástroj pro danění nízkopříjmových, protože tuto daň platíš i ze základních potravin. Navíc boty za 2 litry vydrží určitě déle, než pár měsíců, během kterých se vietnamské boty rozpadnou.
2. Daně velkých podniků jsou takové jaké jsou, protože kromě možností přetahovat zisk "jinam" mají další nástroje na optimalizaci svých zisků a krom toho je tu další, podstatná výhoda - mají daňové úlevy a investiční pobídky výměnou za zvyšování zaměstnanosti. Opravdu velké korporace, jejichž roční obrat je srovnatelný nebo dokonce násobně vyšší než rozpočet ČR (např. všechny zde uvedené firmy mají výnosy vyšší, než je státní rozpočet ČR edit: rozpočet ČR je cca 61 mld USD), si pak mohou i docela diktovat.
Hehe, koukám, že svět půjde do prdele bez nafty
PS: už aby to bylo.
Jdi.
Stejně mícháš hrušky s jabkama.
1. Tvrzení, že méně vydělávající člověk utratí víc než více vydělávající je vcelku vtipný.
2. uvedení těch korporací je v tomhle případě trochu OT. Tvrdíš snad, že tyto firmy zaplatí na daních, odvodech a mzdách, ze kterých zase jejich zaměstnanci vrací peníze do ekonomiky na daních zpět, méně než armáda nezaměstnaných pobírající sociální dávky nebo garantovanej základní příjem?
To bych chtěl vidět kdo ti ten diplom dal...
Ano, je to tak, zejména na daních (na odvodech se to moc odrbat nedá). Aby zde vytvořili pracovní místa, dostávali firmy takzvané investiční pobídky v podobě daňových prázdnin. Po skončení bezdaňového období opět odtáhly. A nebo se docela nosí vzít zaměstnance na období, co to platí úřad práce a pak ho zase vyhodit.
1. nikdy jsem nepsal nic o jednom člověku a firmě, přečti si thread. Bráno to je z pohledu státu.
2. rozhodně to není OT, psal jsi, že velké firmy platí velké daně, a to já ti vyvracím.
Mimochodem, ta armáda nezaměstnaných jen na DPH měsíčně odvádí docela slušné peníze - za rok 2012 bylo na podporu v nezaměstnanosti uvolněno 8,7mld. To je nějakých cca 0,7 mld na DPH, které prakticky okamžitě přiteče zpět (kdyby všechny peníze byly utraceny u plátců DPH a ve vyšší sazbě, tak by to bylo cca 1,5mld; počítám cca 33% nákladů utracených u neplátců DPH a ve snížené sazbě, naopak nepočítám spotřební daně (alko/cigi/PHM), ačkoli ty první dvě nebudou zrovna malé). Nepočítám ani další sociální dávky jako příspěvny na bydlení, sociální minima, děti, apod.
P.S.: Diplom mám kupodivu z vysoké školy..
Tak si to porovnej s částkou vyplacenou na mzdách...
no a co s tím? To jako to mám chápat, že nezaměstnaní nakupují boty za 3 kola a ti zaměstnaní za 2 litry? Tak to asi nebude, není-liž pravda?! Stačí si srovnat průměrnou mzdu a její medián.
Chápat to máš tak, že když člověku na sociální dávce zbyde na útratu 1000 kč a celý je utratí na DPH zaplatí 21% tak je to 210Kč. No a člověk, kterej maká, tudíž má vyšší příjem a víc utratí, třeba 5x tolik tak na DPH to bude taky 5x tolik. Nevím proč je třeba tohle vysvětlovat někomu s diplomem. Pokud to teda není diplom za cvrnkání kuliček...
Sice chápu, že zdroj reálně nejde rozlišit, ale je srandovní, že takto vybraná DPH se počítá jako příjem, když prostředky na ní byly získány daní.
Daně veškerých státních zaměstnanců?
Měl jsem na mysli DPH z těch 8,7mld, o kterých mluvil tw, ale tohle vlastně taky.
no a pak člověk dojde k názoru, že HDP je v podstatě hausnumero
edit: značně komické je to např. ve zdravotnictví. Tam navíc přešlo vše do vyšší sazby, takže prachy se točí jen to lítá.
jenže ta útrata je z pohledu státu i za to, co je na Maslowově pyramidě úplně dole - tj. energie, nájmy, potraviny atd. Ty s tím nepočítáš, přitom to je daňový příjem jako každý jiný. V podstatě se vymyká jen případné nájemné u soukromníka, který nemusí být plátcem DPH a daní příjem z pronájmu jednou ročně (a kdovíjakou částku).
Ty si vytáhneš ten litr, co "zbude" a pak s tím hauzíruješ, ale realita daňových příjmů státu je někde jinde.
Tak s tím samozřejmě počítám. Chtěl jsem ti to vysvětlit nějak jednoduše, páč i když se tady oháníš diplomem, základní věci nedomejšlíš. Ten vytaženej litr byl jen zjednodušující příklad.
Je to to samý.
Lidi žijící ze sociálních dávek, tj. mající nejnižší příjmy mají i ve všech tebou uvedených příkladech nižší výdaje než ti co pobírají řekněme průměrný plat. Je to tím, že musí šetřit. Takže hajzl splachujou třeba jednou denně, koupou se dvakrát do tejdne, bydlej v menších bytech za nižší nájmy, topí si na nižší teplotu, hadry kupujou v sekáči, žerou párky za 60kč/kg, dětem nekupují tolik sladkosti, chlastaj nejlevnější pivo a víno z krabice atd...
Takže i na tom všem zaplatí na DPH míň. Já se ti divím, že tohle nechápeš...
Ale já to chápu, jen to je úplně jinak než si myslíš. Že chudí lidé nemohou utrácet, je celkem logické, stejně tak je logické, že utratí všechen svůj příjem (nejsou schopni spořit). Jenže naopak ti bohatí nejsou rovněž schopni, ale utratit svůj veškerý příjem (prostě to nejde, není zač utrácet, pokud se daný člověk "nezblázní" a nekupuje nesmysly)
Nejprve průměrná mzda a medián (medián je "nejčastější" příjem, hodnota přesně uprostřed u seřazených hodnot):
průměr 24 tisíc hrubého, medián 20 tisíc. To automaticky značí silnou nerovnováhu průměru (já snědl 2 kuřata, ty ani jedno, ale v průměru jsme snědli oba jedno kuře)
http://www.czso.cz/csu/csu.nsf/informace/cpmz060513.doc
A dále, reálné rozdělení mezd a jejich pareto:
http://panda.hyperlink.cz/cestapdf/pdf09c1/bilkova.pdf
Doporučuji stranu 13 (str. 44 dokumentu), graf č.6. Je tam vidět, že medián se posunul za posledních deset let z cca 12 tisíc na těch 20 tisíc hrubého.
Z něj plyne to, že velká většina národa má příjem DO 24 tisíc hrubého (tedy se jedná o polosociální případy - bez jakékoli urážky), s jedním dítětem je to myslím necelých 20 tisíc čistého (se dvěma o litr víc a bez dětí zase o litr míň). Celý fór je v tom, že z těch řekněme 17 tisíc moc neušetříš, takže i tento celý příjem jde na výdaje (ergo odvod DPH).
Oproti tomu lidé s příjmy nadprůměrnými (kterých tolik není) jsou schopni svou mzdu ušetřit, tj. neutratí, tj. neplatí DPH.
Takže: masa lidí s průměrným a podprůměrným příjmem platí DPH prakticky z celého svého příjmu, kdežto nadprůměrně vydělávající (kterých je navíc celkem málo) jen částečně, protože část výdělku odkládají.
Už chápeš? Snažil jsem se to popsat co nejdetailněji.
Čéče ty jsi jak kolovrátek, ale furt mimo.
Neporovnáváme tady bohaté lidi s chudými.
Porovnáváme tady dvě skupiny lidí. První jsou ti, co by pobírali ten základní příjem, třeba tu desítku (což dnes jsou dejme tomu ti na sociálních dávkách.
A druhá ti co pracují a pobírají řekněme průměrný plat, dejme tomu ten medián, což je 20 litrů.Snad vidíš i ty, že to je dvojnásobek tý první skupiny.
A tvoje teorie o lidech bohatších, co sice spoří, ale peníze neutrácí je taky tak trochu blbost.
Ti utrácí za mnohem dražší věci, více cestují za což taky utrácí, nakupují častěji auta...
A i tím, že spoří a umožňují bankám nakládat s jejich penězi, banky generují zisky, ze kterých taky platí daně, navzdory tvému mylnému nebo záměrně lživému tvrzení, že banky daně neplatí...
Předkládáš tady argumenty kterým buď nerozumíš nebo je špatně interpretuješ. Realita je jiná než teoretické příklady ve škole.
Hosi vas problem je, ze pravdu mate obaja, pretoze kazdy sa bavite o inej veci. Cize cela debata bola zbytocna, mali ste si na zaciatku ujasnit temu.
ale my se přece nebavíme o příjmu lidí (chudí vs. střední třída vs. bohatí), ale o výběru daní, jmenovitě pak DPH, což je jeden ze základních daňových pilířů státu. Na to jsem reagoval, k tomuto tématu jsem napsal několik příspěvků.
nevím kolik vyděláváš ty, ale mně zbude každý měsíc docela dost, a to se nijak neomezuju. Auta častěji nenakupuju a ani neznám nikoho podobně situovaného, kdo by tak činil - znám několik podobně vydělávajících a taky pár multimilionářů. Asi je to tím, že to nejsou různí mafiáni, sající peníze ze státního, ale lidi, co si svou pozici vybudovali usilovnou prací. Dovolené jsou pakatel, náklady na ně jsou běžně do 50 tisíc (když si odmyslím seychelly a podobné destinace pro zbohatlíky, kterým se já osobně snažím vyhýbat, už kvůli výchově vlastních dětí), nic, nač by se muselo šetřit, nebo co by vysálo úspory do nuly, takže zase žádný zásah.
Spoření v bance je bohužel něco zcela jiného, a to že jsi to zmínil jen podtrhuje naprostý zmatek, který v tom máš (klientské spoření je pro banky jen "bonus"). A úplně jiná věc jsou zisky bank, které jsou generovány z úplně jiných příjmů, než bankovních vkladů. Mimochodem jsem nikde nepsal, že banky neplatí daně, to sis tak trochu vycucal z prstu, tož si moc nevymýšlej, protože pak vypadáš jako bys rád používal demagogii pokaždé, když jsi v úzkých.
OK, já mám jen technické a ekonomické vzdělání, ekonomie je jen mé hobby, i když ji částečně využívám jak pracovně, tak soukromě přes 20 let. Jako diplomku jsem navrhl branžový informační systém s manažerským rozhraním pro firmu o 80 zaměstnancích (tedy pravda, malá firma), který v praxi sloužil téměř 15 let a teprve nedávno byly jeho funkční principy integrovány do běžného IS (tedy žádná školometská práce, na kterou se po obhajobě už jen práší). Jaký background máš ty, že mi říkáš, že něco špatně interpretuju a že realita je jiná? Není to jen tak, že se ti to nelíbí, a z toho důvodu je to špatně? Máš relevantní podklady, kterými můžeš své tvrzení podložit?
No a v tom je asi ten kámen úrazu. Protože ty jaksi nechceš pochopit, že na to aby někdo mohl státu zaplatit daně v podobě DPH musí peníze utrácet. A aby je mohl utrácet musí mít nějakej příjem. A výše toho obnosu co člověk utratí je úměrná právě výši jeho příjmu.
Snažím se ti vysvětlit, že na DPH zaplatí více lidi s průměrným příjmem než lidi na dávkách.
Nikde jsem nepsal, že klientské spoření je hlavním příjmem bank. Je to jedna ze součástí jejich příjmů a zisků. Pokud tvrdíš opak, dolož, že ne.
Tvrdils, že banky a monopolní podniky daně neplatí nebo jen minimální (offshore, optimalizace...). Si to tady ve vlákně dohledej.
Mezi největší plátce daně patří kždej rok ČEZ, Škoda, Spořitelna...
Že auta nenakupuješ ty neznamená, že ostatní to tak nedělají. Stejně tak ty dovolený, což byl jen jeden z příkladů. Ale i tak ze sociálních dávek nepojedeš ani na mácháč. Nejvíc se ten rozdíl stejně projeví v tom běžným spotřebním koši.
Nebo budeš furt dokola tvrdit, že člověk s příjmem 10000 kupuje ty stejný věci (hlavně potraviny, pak ale třeba i elektroniku, oblečení) jako třeba člověk s příjmem třeba 25-50000?
tak naposled.
Podívej se prosím na můj první příspěvek. je tam psáno, že DPH je nástroj na danění nízko- a středněpříjmových, tj. někam do plusminus 70-100 tisíc hrubého měsíčně.
Dále jsem napsal, že celkový daňový přínos velkých společností není největší příspěvek do státní kasy. Absolutně, jistě, milion sem, milion tam. Ale daleko více se vybere od malých a středních podniků.
Ad auta: už mě to nebaví. Běž se podívat k řádným hospodářům, jak nakupují a používají auta. Pokud si myslíš, že standard je bolševický pohrobek, co si co 2 roky koupí novou A8, tak jsi úplně mimo.
ad spotřeba: končím, nemám síly neustále psát a vysvětlovat totéž a ještě opravovat tvé pololži. Irituje mě to a diskusi s tebou končím.
No, v téhle "nespravedlivosti" já naopak vidím přesně to, co chtějí konzervativci. Od státu nic, o všechno se postará trh.
Zaměstnavatel může nabídnout nějakou formu přilepšení "k důchodu" jako bonus za odpracovaná léta. Každy si může spořit na důchod dle svých možností a překvapivě to bude pracující, kdo bude mít víc.
Dnešní důchody se neplatí z běžných daní, ale z takzvaného sociálního pojištění, tedy ten, kdo si zaplatí víc má i z pojistného plnění víc. Takové věci vůbec nejsou u základního příjmu. Tam v podstatě není důchod, něbo věk odchodu. Každý si může vybrat.
V TV rikali, ze se ma kazdy o sebe postarat sam, proto je treba zrusit prubezny duchodovy system a na duchod si setrit samostatne, ze to setreni prijde diky inflaci vnivec nikdo neresi, teda pokud opustime prubezny system nebude mit chirurg ani to co by mel diky zakladnimu prijmu.
Kdybych se nad tím nezamýšlel, tak bych tu s vámi nepolemizoval. Ovšem vzhledem k tomu, že nedokážete odpovědět ani na základní otázku (kde na to vzít), nemá cenu zabývat se těmi podružnými (co uděláme se vzniklou hyperinflací, zvýšenou nezaměstnaností, těmi, kteří pracovat nemohou, atd.).
Dle mého soudu bude v budoucnu naopak stoupat potřeba, resp. nutnost postarat se sám o sebe a je tedy mnohem efektivnější zamýšlet se nad tím, jak uživím sebe a rodinu, až se tenhle nemocnej systém definitivně posere než nad tím, co udělám s prachama, který mi někdo dá, aniž bych vstal z postele.
To jsou dvě vize budoucnosti:
> Urvi si co můžeš, zákon džungle. Ty, co maj hodně prachů, těm je to jedno, zbytek se serve o ohlodanou kost.
> Lidi dospěli v myšlení dál, než jen zápas o holý život jako zvěř, alespoň v to doufám. Prostředků k tomu, aby každý mohl žít důstojný život, je na světě dost.
Přiznám se, že se mi vize č. 1 vůbec nelíbí.
Jestli lidi mají žít znovu jako zvířata, pak je ten systém nemocnej.
Jsi absolutně přesvědčen o tom, že když se někdo snaží postarat se o sebe sám, dělá to z něj zvíře?
Klidně si na ty prachy za nic čekej, když si myslíš, že právě tohle z tebe dělá člověka.
Koukám, že jsem to asi nepodal dost zřetelně. Tak jinak (ačkoli jsem do toho tématu vůbec nechtěl zabrousit):
Myslím si, že nulový stát, kde se musí každý postarat sám o sebe je nesmysl. Příkladem budiž například Somálsko. V extrému to vede k návratu do středověku, kde kdo nezabil, byl zabit a tak podobně. Osobně jsem alergický na výroku typu "zákon džungle", "právo silnějšího" nebo "silnější pes mrdá". To se pak lidstvo posune přesně na úroveň zvířat. Vláda síly je vláda pomocí strachu. To nikdy nepřineslo nic dobrého. Důsledkem je obrovská míra korupce (aby nás ten silnější chránil) a obrovská násilná činnost (já budu ten silnější).
Myslím si, že maximální stát, kde všichni vlastní všechno a zároveň nikomu nic nepatří, každy pracuje a výsledky přerozděluje stát, je nesmysl. Chybí motivace k práci. Tímpádem každý na všechno kašle a jde to celé do prdele. Důsledkem je obrovská korupce (všimné, mít se líp než ostatní) a majetková kriminalita (proč si ti nevzít, když je to vlastně moje).
Myslím si, že lidi jsou v myšlení už dost daleko na to, aby si chtěli zničit životní prostředí (až na kraj obyvatelnosti), aby se navzájem zabíjeli a nechávali slabší napospas osudu.
V tom případě se zpřesním i já. To, že nastane doba, kdy se systém posere a každý se bude muset postarat o sebe, beru jako riziko současného vývoje a ne jako cestu, na kterou bych se dostat chtěl, nebo se na směřování k ní jakkoli podílel.
Nehlede na to, ze casto i ty zvirata chapou, ze je lepsi se pohybovat ve smecce nebo v stadu nez byt sam, at uz z duvodu lovu (plneho zaludku) nebo naopak ochrany pred lovcema. Jen pravicaci porad resi tezi, ze kazdy se ma starat sam o sebe.
Nene, ta analogie je přesná, neb ve smečce zpravidla vládne zákon silnějšího a ostatní se mu musí podřídit. Buď jsou se smečkou, nebo mimo (nebo mrtví). Je jedno jestli každý sám na sebe nebo ve smečce (kde každá smečka sama na sebe).
Zkuste se zeptat (je to perfektní psychologická hra) se libovolného kolektivu zeptat na následujících 10 otázek (pozor, důsledně klást v pořadí jedna po druhé):
Kdo jsem?
Kdo jsem?
Kdo jsem?
Kdo jsem?
Kdo jsem?
Kdo jsem?
Kdo jsem?
Kdo jsem?
Kdo jsem?
Kdo jsem?
Na první dvě místa vám 99% lidí napíš človek. Když jsou všichni lidé, co je tedy nutí se nějak vymezovat, dělit, případně nenávidět?
Až lidi přijdou na to, že nejsou žlutý, bílí, křesťani, muslimové, bohatí, chudí, ale že jsou všichni lidé, pak bude hezky na světě.
Nezlob se na mě, ale tohle je sračka dne....
Svět se nachází v takový krizi v jaký je, zčásti i proto, že se nejrůznější sociální inženýři snaží lidem vnutit myšlenku, že všichni lidé jsou stejní a jsou si rovni. Blbost na entou.
Právě ty rozdílnosti a uvědomění si a podporování rozdílností vede k rozvoji společnosti.
Podporování rozdílnosti, to ano, ale ne formou: "ty seš hnědej, tobě práci nedám", "ty seš chudej, ty k nám do školy nemůžeš" a podobně.
No, ale asi uznáš, že to nemůže bejt ani touhle formou: " ty seš hnědej, tak ti dáme práci na kterou nemáš kvalifikaci" nebo " Ty seš hnědej, tak můžeš studovat i když seš blbej jak dlabaný necky"...
Stát má umožnit vzdělání všem bez rozdílu. Inteligentní a talentovaný, i když chudý, podporovat.
Ale zase na druhou stranu nesmí váhat přeřadit málo inteligentní do zvláštních, speciálních škol, bez ohledu na barvu pleti.
jasne, chtel jsem tim rict, ze zakladni tezi, ze spoluprace (alespon) v te smecce prinese vic nez konkurence, chapou i ty zvirata, akorat pravicaci ne.
Clovek je snad inteligentni, tak dokaze vic nez jenom hierarchicky postavenou smecku.
Každýmu je asi jasný, že solidarita je věc důležitá, a že nějaká sociální solidarita bejt musí.
Ale rozhodně není řešení rozhazovat někomu něco zadarmo. Stát se musí postarat o ty co se o sebe postarat nemohou, nikoliv o ty, kteří nechtějí. V tom je velkej rozdíl. Solidarita s parazity není na místě.
Navíc, pokud z toho systému nebudou nic vysávat ti parazité, zbyde víc na ty skutečně potřebné...
Nějaký plošný vyplácení stejných částek všem bez rozdílu je prostě hovadina.
A že lidi vymyslí spoustu hovadin, který nemaj nárok na úspěch je taky pravda. Talkže to, že to někdo vymyslel, vzniklo o tom pár webů, je sice hezký, ale pořád je to jen v teoretický rovině. A ještě ke všemu to nefunguje ani v tý teorii, je spousta otázek, ale žádný odpovědi.
už třeba jen to, že systém počítá s nezaměstnaností pod jedno procento, která není snad nikde na světě....
Ty parazity předpokládám myslíš korumpované státní úředníky (odhad se pohybude v řádech stovek miliard ročně) nebo například práci na černo? seda-ekonomika-letos-presahne-622-miliard-1012215
Ano, zkorumpované státní úředníky, korumpující firmy a jednotlivce, pracující na černo, flákače...
Ale ti všichni by byli i v tom systému základního příjmu. ten kdo bude pobírat základní příjem a nebude nikde zaměstnán, bude mít logicky víc času na melouchaření, tj. práci na černo. Proč si nevydělat sám bokem a státu nebo šéfovi za to nic neodevzdat, že? Takže v důsledku se práce na černo ještě zvýší, protože prostě na to ti lidé budou mít čas. Proč by ti chodil třeba zedník do práce za litr denně, když melouchem vydělá čistýho dva, atd...
Státní zakázky o kterých budou rozhodovat úředníci budou vždycky, to nesouvisí se sociálním systémem.
no ale to se dostavas k druhe tezi, ktera nutne se zakladnim prijmem nesouvisi, pracovat na cerno se da i dnes. To je zase o tom, jestli a jakym zpusobem zdanovat prijmy, jestli nezdanovat vic spotrebu misto prijmu. Takze mozne reseni na melouchareni taky existuje.
Dnes ale melouchaříš až po práci. Tudíž na to není tolik času. Když budeš mít plat jistej už prvního v měsíci když ráno vstaneš, nebudeš mít potřebu hodit do práce a sem tam si přilepšíš melouchem. Samozřejmě, že práce na černo existuje i teď. Ale zavedení tohoto systému by ji ještě rozšířilo. Což je pro ekonomiku určitě negativní.
je, na moji praci parazituje takovejch lidi, vtip je v tom, ze ja to oddru a pritom beru nejmin. To neni ze bych si stezoval, ale vypravet nam o tom, jak skodi parazitovani na cizi praci v systemu, kde se to parazitama jen hemzi je ponekdu troufale.
No jo, ale většina těch peněz vznikla multiplikativním efektem a reálně vůbec neexistují - je to jen účetní číslo v bance. Kdybys vrhnul do oběhu všechny prostředky (klidně i jen jejich část) co jsou po účtech, tak bys jednak musel ty peníze natisknout a potom by to vedlo k brutální hyperinflaci (viz co jsem psal dříve).
Původně jsem chtěl někde dole v nějaké reakci rozepsat na téma neudržitelnosti současného systému. Nakonce jsem to neudělal, neb se necítím v této otázce tak silný v kramflecích. Ano, samozřejmě máš pravdu, ten problém tu je, a musí se nějak vyřešit (bez ohledu na základní příjem). Jinak ten systém prostě zkolabuje. Je třeba přijít s modelem pro udržitelný systém.
Souhlasím, že tento systém, jak aktuálně funguje (sanace bankrotářů veřejným sektorem) je dlouhodobě neudržitelný.
Ale tak to opravdu je, penize jsou fakt jen cisla a banky disponuji stezi 1/10 vkladu, kde jsou ty casy, kdy musely kryt zlatem alespon polovinu .
Lide si vubec neuvedomuji, ze nas slavnej hrubej produkt a kupni sila je prevazne tvorena hypotekama a uverama vseho druhu.
ty cisla zacinaji mit hodnotu az ve chvili, kdy ty rucis nejakou nemovitosti, nebo platem svyma jeste nejakym spoludluznikem. Pak teprve jsou to fyzicky penize, do ty doby se s bankou bavis jen o cisle, ktere banka nema a hlavne ho nemusi mit !
Je to prasecina, ale takhle to funguje .
Jenže tady se bavíme o tom, jestli je tento systém pro ČR.
A na tom, že není, je asi jediný v čem se můžem shodnout.
pokud by na 10000 pracujících, připadli pouze nepracující jedinci, nebo řekněme desítka jedinců, tak by to asi fungovat mohlo. Jenže nezaměstnanost kolem 10%, která by tímto ještě stoupla, už znamená na 10000 pracujících už tisíc těch na který se musí ten základní příjem vydělat. A znovu připomínám, že jen na to. Pak taky ti pracující musí vydělávat ještě na chod státu.
Je to utopie.
Stejně tak by se mohlo zavést to, že nepracující, nemohoucí, nemocný... nedostane od státu ani floka a musí se o něj postarat rodina.
Stát by taky ušetřil. Rodina by měla páky přinutit nepracujícího, kterej jen nechce, makat.
Prostě samý výhody, ale zavést by se to stejně nedalo ( v současný společnosti teda).
Opdoved pro vas oba.
Ani ja si nemyslim, ze to je realizovatelne v CR, na tom se opravdu shodnem. Jinak jak vlastne psal Ewing predpoklada se, ze bude nejakym zpusobem pracovat opravdu 99% obyvatel. Otazka je a to jsem prave psal v tom svem dlouhem prispevku, co to je prace? Je napriklad praci preprodej prace? Co prinasi spolecnosti prace pro praci? Ja myslim, ze to je ten duvod, proc se dnes zadluzujeme, ze hodne lidi pracuje a pritom zadnou skutecnou hodnotu nevytvari. Proto od zacatku rikam, ze ten system nemuze fungovat sam o sobe ale ruku v ruce se zakladnim prijmem musi jit dalsi reformy.
Teda dokazu si predstavit cloveka, ktery se po zavedeni systemu vykvakne na svou praci, ktera ho nebavi a rekne si, ze mu staci zakladni prijem a pujde delat neco uzitecneho klidne zadarmo, proste se bude realizovat v necem co ho bavi, ten clovek ale bude vytvaret hodnotu nekde kde ji v soucasnosti nikdo nezaplati, ale on dostane zakladni prijem, takze vlastne zaplacena bude.
Teda za 1. vubec se nepocita s lepmlama respektive s jejich naprostym minimem ne vic nez 1% a za 2. v tom systemu se predpoklada omezeni prace, ktera nevytvari zadnou pridanou hodnotu (priklad mate v mem dlouhem prispevku).
A ano, souhlasim, ze tohle je v CR utopie, ktere minimalne pulka obyvatelstva vubec neni schopna, to proste vubec zavity tech lidi nedokazou prezvejknout, uz jen to, ze by mohli brat a nepracovat, jako by se tu lidi popadali smichem za bricha. Na druhou strnu proste zapadni vyspela spolecnost speje k tomu, ze se nad timto muze zacit zamyslet, protoze jsou proste dal - o hodne dal.
Ale nikde se ani neblíží těm 2 nepracujícím na 10000 pracujících. Čili utopie je to úplně všude.
Problem, ktery nastinuje Ewing je v tom, ze lide chteji pracovat, ale nemuzou, protoze dnesni system jim nedava volbu delat neco uzitecneho, dnesni system je o tom, ze musis delat neco, za co dostanes zaplaceno. Treba muj sen je vzit koste a jit zamest cyklostezku (jsem to udelal jen jednou a jenom kratkej usek), ale copak na to mam cas? A kdyz ten cas o vikendu mam, tak jedu na tom kole sam nekam ven. No kdybych mohl chodit mene do prace, ten cas bych si udelal treba ne moc, ale udelal.
Asi nikomu tu nemusíš vysvětlovat, že když budeš mít víc volného času, budeš dělat to, co se ti bude chtít. Tady se ale bavíme o reálnosti fungování toho systému, zejména s ohledem na jeho ufinancování. Pořád jsi mi nenapsal, o kterých vyspělých zemích to píšeš. Uvědom si, že v rámci EU máme pátou nejnižší nezaměstnanost, takže to, co tu prezentuješ, že u nás to nejde, ale "na západě" by to šlo, protože tam mají méně nezaměstnaných, je nesmysl.
Problem je, ze vase cisla si hadzete z brucha hosi. Napriklad sa tu operuje s cislom 99%, co je blbost. Pracovat nechce 5-7%, ak pripocitame naozaj ludi odkazanych na socialny system (invalidov a spol) tak je to cca 10% ludi. Cize nie na 1%, ale pracovat v tomto pripade, ked pracu dame kazdemu kto pracovat chce budeme na cca 10% obyvatelstva.
CIsla su to podlozene, nie je to tak davno co sme zazivali konjukturu a bol problem zohnat zamestnanca, vtedy bola nezamestnanost na cca takejto urovni a naozaj mozem potvrdit, ze nepracovali len ludia co nechceli.
Da sa to vidiet aj na nezamestnanosti vo velkych mestach, kde sa praca zohana najlahsie. Praha, ci Bratislava maju aj v sucanosti vyrazne nizsiu nezamestnanost ako ine meste a to napriek tomu, ze je kriza. Aj dnes sa moze s trosku nadsazky povedat, ze tam nepracuje len ten co nechce.
A bacha nezamstnanost nie je vsetko, ludia co nepracuju su pod roznymi statnymi instituciami.
Je naozaj rozdiel, ci pracujeme na 10 alebo 1%.
To že by lidi mohli brát a nepracovat jsou schopní pochopit všichni ti, co pracovat nechtěj. Spíš to nebudou chtít pochopit ti, kteří pracují a ještě by z toho měli živit flákače...
Paráda, už se moc těším.
Následující den po vyhlášení bych přestal oficiálně podnikat. Stejně tak manželka. A svoje podnikání bychom napsali třeba na dceru, je přece jedno, kdo to vyfakturuje. I když z něj nějaké odvody pochopitelně mít bude, náš přínos bude nesrovnatelně vyšší. 2x 10 tisíc plus 2x ušetřené odvody na socko a zdravko (minimální činí skoro 4 tisíce měsíčně). 30 tisíc k dobru![]:)](//common4.poradna.net/images/smiley/evilsmile.gif)
--
edit: jó, teď to čtu pořádně... tu desítku by dostával úplně každý?
Tak to mi mou přechodnou radost poněkud zkalilo.
Tohle ale JR Ewing nedoresil ne?
To jsem ani nenastiňoval. Rozhodně nepředkládám nějaký hotový návrh. Je to myšlenka k diskusi.
Ještě to chce dopilovat jednu věc.
Píšeš, že by každý dostával nějakou částku (dejme tomu tu desítku, to je jedno) a kdyby ji prochlastal a proházel v automatech, jeho věc, nic jiného nebude. Nějak si nedovedu představit, že by to platilo opravdu úplně pro všechny, za všech okolností. Aby si na nás zase neposvítili z EU kvůli diskriminaci...
Zkuste se prosím na to nedívat optikou naší shnilé kotliny. Tento návrh teď autoři předkládají k referendu ve Švýcarsku (kde je ta částka 1500€, jen tak mimochodem), ale nikdo nepředpokládá, že by to prošlo. Cílem je zahájit debatu o tomto řešení. Ten druhý odkaz je Evrospká iniciativa téhož. Jestli to někdy za 10-15 (nebo více) let bude aplikováno, tak se připojíme jako člen EU, tudíž naše legislativa bude muset být kompatibilní s ostatními.
Osobně se domnívám, že EU zdaleka není takové zlo, jak je nám to tu předkládáno našimi vykuky politky.
IMHO by to dlouho nevydrželo, protože by to nastartovalo obrovskou inflaci.
Docela by mě zajímalo, jak by zareagoval globální trh, tedy oblasti trhu bez základní mzdy vs. oblasti se základní mzdou, jestli by pak tuzemští výrobci/obchodníci/producenti čehokoliv byli v nějaké výhodě, či nevýhodě. Nejsem takovej ekonom, abych si to dokázal představit.
Rozhodně bych byl proti. Důvody jsou nastíněné výše - být motivován víc pracovat, když by mě o to stát stejně odrbal? Atd atd.
Tohle se jim v Bruselu bude líbit.
Kde vidíš tu demotivaci? Motivace je pořád stejná práce=víc peněz. Nikdo ti výplatu rovnat na základní příjem nebude. Když by ses hodně snažil, tak ten "základní příjem" bys poskládal už dneska. Podpora v nezaměstnanosti, dávka v hmotné nouzi, příspěvek na bydlení, příspěvek na děti.
No a zaměstnavatelé by na místo prodavačky místo 8000 hrubého nabízeli třeba 3000 (tvůj příjem by tedy byl 3000 zdaněné + základní příjem). A zaměstnavatel by musel čelit tomu, že třeba za míň jak 3000 se mu na to všichni vykvajznou (známé odárání nekvalifikovaným profesí s výmluvou, že na místo čeká tisíc dalších) - jo, tak si to místo nechte, něž vám tu dělat za 2000 navíc debila, raději se spokojím se základním příjmem a budu se víc starat o svoje děti (například).
Takže vzroste nezaměstnanost. K tomu ta inflace (spíše hyperinflace) o které píše Prasak. Co tam máš dál?
Dobrá - položme si související otázku. Co dělat s nezaměstnaností? Na místo skladníka se dnes hlásí 200 uchazečů. To asi nebudou lidi, kteří by měli na vědeckou práci.
A proč je ta nezaměstnanost takový strašák? Naopak, v době, kdy roste produktivita práce a zároveň se výrobní procesy přesouvají z Evropy na východ, si budeme muset zvykat. Individuálně to lze řešit zvyšováním kvalifikace. Systémově to nevyřešíš, protože je to přirozený jev.
Zajímavý článek na toto téma je třeba zde: http://respekt.ihned.cz/c1-59641040-az-dojde-prace
Protože nezaměstnanost je dnes stigma, znamená silný společenský hendikep. Nezaměstnaný člověk se (většinou) za svou situaci stydí, dává si ji za vinu a to ovlivňuje jeho život. S existencí základního přijmu by toto neexistovalo. I o základním přijmu vyšel nedávno v respektu článek. I tento jsem četl, respekt mi přistává každou neděli do Kindlu.
To platí i dnes, ale stejně furt slýchávám hlášky typu: "Na přesčas nejdu, stejně to sežerou daně". Což při současné rovné dani nechápu. Některým se však stačí podívat na odvody (zdravotní, sociální + daň) a to jim dává sílu remcat. Vidí absolutní čísla, nikoliv poměrná.
Ano, podobné návrhy nemají v ČR vůbec šanci na rozumnou debatu, a už vůbec né mezi veřejností, kde většina lidí nevidí dál než za svůj pupek.
Já se ve fabrice se svými politickými názory raději neoháním, jen mezi kolegy v kanclu (je nás tam asi 7), ale jakmile vylezu mezi dělný lid, tak už raději držím hubu. Obvykle nechtějí slyšet druhou stranu mince, mají svůj názor (jakýkoliv) a protiargumenty je nazajímají, ba někdy začnou reagovat agresivně.
Ti, kteří by byli vyživováni státem by logicky byli buď vychcánkové, nebo nepřizpůsobiví s nízkým vzděláním. Nizké vzdělání=člověk o sobě a svých kvalitách nepochybuje a cítí se podceňován. A hlavně závidí: "proč tamten má velkou telku a já ne? Protože je svině zazobaná. A to já ji chci taky tak mu ji čórnu".
Takže žádná motivace pracovat a vzdělávat se. Myslíš že si takový člověk řekne: To on si to zaslouží, platí si školení aby něco uměl, chodil na školu, když já na to sr.l, po práci platí za lekce jazyka aby se domluvil se zákazníky,...
No, tohle jsme tuším někde probírali s Touchem (někde tu níž, tuším pod Ráthem nebo předčasnejma volbama). Náš sociální systém je špatný, možná až ŠPATNÝ. Nemotivuje, nezavazuje. Ti lidé, o kterých mluvíš, těm nikdo v mládí nevysvětlil, že když se budou učit, tak budou mít lepší práci a budou se mít lépe. Doma se to nedozví. A my, místo abychom jim to vysvětlovali, tak je vystrkujem na okraj a řveme na ně, že si za to můžou sami.
Kolik těch "lidí, o kterých se tu mluví" znáš?
edit: resp. žiješ v jejich okolí? A teď nemyslím rodinu či dvě
Promiň, ale marně hledám OBROVSKÝ chechtajicí se smajlík. Myslím, že by bylo vhodné zeptat se i učitelů a učitelek na vzdělávacích institucích na ochotu "těchto lidí" se vzdělávat. To bys musel jejich potomstvo zcela odseknout od vlivu rodičů a komunity. Ale to je zase nedemokratické a nehumánní. Ty máš nějaký plán na začlenění? Pokud vím z okolí, pak pokusy o injektáž nepřizpůsobivých do většinové populace vedlo jen k zpřetrhání starých vazeb a zvyklostí. Rozuměj, už není žádná autorita typu cikánského barona. Hodně známých starousedlíků, cikánů mi tvrdí, že bordel přichází od těch, kteří se nově přistěhovali a nedbají na hierarchii.
Jsou zde dve teze, pravice a levice.
Pravice - rozumej velkopodnikatele budou proti, oni potrebuji sve zamestnance odrbavat, dobry zamestnanec maka, nekeca a staci mu zivotni minimum. Asi to bude nejakej delnas na lince, chytrejsi clovek zacne remcat, zakladat odbory, ... Jenze predstav si aplikaci zakladniho prijmu, no tak se na otrockou praci kazdej vykvakne. Mozna reknes, ze ty lidi nahradi jednou stroje, no to uz jde i dnes, ale nenahradily, protoze ten otrok je levnejsi a vzdycky levnejsi bude, na tom prave ten podnikatel vydelava. Takze tady mas politicky silnou skupinu, ktera bude zasadne proti.
Levice - jiste zakladni prijem je jedna z tezi, ale spravedlnou spolecnost to samo o sobe nenastoli, nehlede na to, ze zakladni prijem pro vsechny znamena, ze na nej nekde musis vzit. Pravdepodobne vzejde pozadavek zefektivnit financni systemy statu, aby na ten prijem bylo.
Napriklad jak uz jsem psal v predchozim prispevku, delal jsem a castecne jeste delam praci, kterou bych mohl vykonavat jako statni zamestnanec levneji, krom me ta prace zamestnava cloveka, ktery mi tu praci po tech firmach shani, respektive on se neumi dostat ke statu, teda tu praci poptava u tech, kteri to umi, ten stat ma vyhrazeny lidi na to, aby jednali s tema lidma z tech soukromejch firem, pridelovali jim zakazky, zpapirovali to atd. Odhadem ta moje prace (jednoho cloveka) zamestna minimalne dalsich 5 lidi, kteri pusobi v retezci. A ted si predstav situaci ze zakladni prijem vytvori celospolecenskou poptavku potom, aby doslo k zefektivneni procesu a ja bych dostal sanci se domluvit se statem, ze budu delat tu praci primo pro stat za zakladni prijem + nejaky dalsi peniz, treba za stejny penize jako dnes. No ale tim na jednu stranu hrozne usetris, protoze ti z procesu vypadne tich 5 zbylejch lidi, kteri dnes pusobi v retezci, ale na druhou stranu, tyhle lidi se octnou na zakladnim prijmu, ono i kdyby chteli pracovat, pro ne prace nebude, nehlede na to, ze vlastne nic krome toho co delali a co najednou neni treba neumi. No tyhle lidi budou silne proti zakladnimu prijmu.
To byl jen priklad, takovejch zbytecnejch lidi je ale hrozne moc. Vlastne celej princip dneska je o tom, ze lidi, kteri vykonavaji nejakou smysluplnou cinnost je par (a mnohdy jsou jeste navic spatne placeny) a zbytek jen neco (praci, prodej, sluzby) zprostredkovava. Ty lidi nejsou treba, respektive ja je dneska potrebuju, protoze bez nich jsem bez prace i ja, ale jak zacnes dnesni ohnutej system narovnavat, tak treba nebudou.
Tohle jsem jen zacal, dal nema cenu pokracovat, to bych to psal do rana. Proste narovnani zespravedlneni systemu nutne vede k odhaleni pravdy, ze lidi je mnohem vic nez opravdove prace. Kdyz odskocim nekam daleko nakonec, tak nakonec zjistis, ze tech par opravdu pracujicich nedokaze zajistit penize pro zbytek lidstva a pro onen zakladni prijem. Uvedom si totiz, ze system funguje jen diky tzv. rostoucimu dluhu, jak zacnes system narovnavat, dostanes se k tomu, ze neni mozne pokracovat v dluhove spirale a tudiz system prestane fungovat, zase odskok a nakonci muzes dle definice utopickeho socialismu zrusit penize, protoze prestanou fungovat.
Teda ja jsem pro zakladni prijem, jiste mas pravdu, ze nejbliz tomu jsou ti Svycari, kteri jsou uplne na jine urovni, ale vratime-li se k nam, pomineme-li uroven lidi - cehackovske hledani nezmapovanych cesticek, tak zakladni prijem, ale musi se zefektivnit provoz statu, musi se udelat danova reforma a platit dane tak, aby nemohli byt figle na obchazeni dani nad zakladnim prijmem, budes muset narovnavanim systemu narovnavat i politiku - demokracii, protoze dneska hodne vlivnych lidi tyje prave z ohnuteho systemu smerem k nim a pro ne, je toho moc.
Jeste jeden priklad, kolik existuje v CR komunitnich wifi siti, ted si vem, ze by se urcite nasli lidi, kteri by komunitne byli schopni vytvorit GSM sit. Meli by zakladni prijem a delali by neco co je bavi. Dneska ti v tom brani stat, kdyz bude prima demokracie, tak si to lidi jsou schopni odhlasovat, ze misto prideleni pasma 4. operatorovi se to uvolni na free bazi. Ty lidi na tom klidne budou delat zadarmo nebo za nejakou jednoduchou odmenu a casem tu sit vytvori, ono to vypada jako sci-fi, ale ver tomu, ze jo. No ale tu sit muzes komunitne provozovat za halirovy polozky (urcite by tam nefungovala minutova sazba, ale pro jednoduchost T-Mobile mam za 5,90Kc/min., komunita by to dala za 0,90Kc/min). No ti ty komercni site zkrachujou, kdyz zkrachujou, kdo zasponzoruje fotbalovou Spartu a Slavii (berte to jako priklad, ja to nesleduju, nevim, jestli je ted sponzoruje telekomunikacni operator nebo nekdo jiny). Nikdo. Kopalci razem maji po nekolika set tisicovych vyplatach a muzou kopat za zakladni prijem a to nemluvim o tom, ze cim jsou tihle kopalci potrebni pro spolecnost, muj nazor, ze cikani co kopou vykopy toho pro spolecnost delaji mnohem vic. Jako dokaze si nekdo dneska predstavit takovouhle revoluci mysleni?
Nezlob se, ale nepiš to tak dlouhý. Myslíš, že to budou všichni číst?
Já skončil tady :)
A to tam pisu, ze jsem se nastesti nerozepsal.
zkracene:
Je to dobrej a funkcni system? ANO, ale musi prijit dalsi opatreni, neda se to realizovat samo o sobe, je to jen jeden z prvnich bodu, co se da udelat, ale jakmile se do toho vrhnes, zjistis ze musi nasledovat dalsi opatreni a nakonec to zpusobi revoluci oproti stavajicimu stavu, neco jako premena z feudalu na kapitalismus. Vysledkem je rozvinuti komunistickych myslenek samozrejme ne v tak primitivni podobe, jak byly navrhnuty odpojidajice dobe vzniku.
Muze to fungovat v dohledne dobe v CR? NE, jsme technologicky zaostaly stat s pomerne hloupym obyvatelstvem.
Jen vrozená slušnost mi brání sdělit, kam si ty komunistické myšlenky můžeš strčit.
v pohode, ja si to tak neberu, kazdej to proste nevidi, hlavne to stejne neni na poradu dne, toho se stejne asi ani jeden nedozijem.
Uveď příklad technologicky rozvinutýho státu s chytrým obyvatelstvem. Já bych řek, procento blbů ve společnosti bude v každým státě podobný. Jako blby míním sociální kretény, neberu to podle vzdělání.
Od jaké úrovně je pro tebe velkopodnikatel? Pět zaměstnanců? Sto? Tisíc? Sto tisíc? Pět asi ne, to je na velkopodnikatele málo, takže ten těch svejch pět sdírat může. Sto je taky prd, to je malá firmičky. Nebo ne?
Já se nedivím, že to Karel přestal číst. Ten zbytek je neskutečnej. Ani nevíš, jak moc mi to o tobě řeklo, ne co jsi napsal, ale jak asi ty (a podobní) skutečně uvažujete. Míjíme se o světelné roky.
Tohle mě rozštíplo asi nejvíc:
Zdroje jsou.
Pro čtenáře Novinek jedna glosa - 10 let stará, ale k tématu: http://www.novinky.cz/domaci/10779-prilis-dlouho-na-slunicku.html
No Zakladni prijem je vyplacen kazdemu od narozeni, teda maji 12.000,- To neni mnoho, ale da se s tim vyzit za predpokladu, ze nesplaci hypoteku. Proto taky rikam, ze Zakladni prijem nelze realizovat bez dalsich opatreni.
Jak tam pak pisou, ze by bohaty lidi ziskavali uplne zbytecne 100 tacu rocne na peknou dovolenou, tak se da predpokladat, ze tito lide by v hojne mire Zakladni prijem vraceli formou nejakych daru nebo by si ho vubec nebrali, to se samo neda ocekavat v CR, ale dokazu si to predstavit u velke casti bohatsich Svycaru, ze by to bylo pod jejich dustojnost.
Nemyslím si, že by byl vracen takovou formou. Prostě by náležel každému.
Otázka je příjmová část, je nepochybné, že "sociální pojištění" by jaksi ztratilo smysl. Ten Švýcarský návrh jsem podrobně nečetl, jestli by se to celé financovalo vyšším zdaněním spotřeby a zisku, nevím. Ale rozhodně by to přineslo, zjednodušení nejen do sociální oblasti, ale i do daňové struktury.
Můj názor je, že to je nesmysl. Jak sociálně, tak ekonomicky.
Sociálně proto, že lidstvo stále překonává (musí) problém svého přežití (potrava, voda, teplo, atd.), jen v tzv. vyspělých zemích jsme už tak daleko, že jsme od toho už hodně abstrahováni. Tento problém přežití se obecně řeší prací a její dělbou. Je zcela iluzorní, že ti někdo dá peníze (čti: práci jiných) jen proto, abys mohl někde pohodlně (toto slovo je důležité) vegetovat.
Ekonomicky už jen proto, když si uvědomíš, kolik dnes odvádíš na sociálním pojištění - není to ani tolik, abys z toho mohl za měsíc vyžít. A uvědom si, že pro pracující by to byla v podstatě daňová odečitatelná položka, tj. nula z nuly pojde a na místě je otázka, KDO zaplatí ten příjem nezaměstaným, když drtivá většina těch méně výdělečných jen odečte své daně? Princip sociálního pojištění je v tom, že pracující většina podporuje nezaměstnanou menšinu, jedno zda jde o frikční, strukturální nebo cyklickou nezaměstnanost. Ale rozhodně prostředky soc. poj. nejsou schopny obsloužit všechny bez výjimky, včetně nemluvňat.
No on ten navrh predpoklada, ze naprosta vetsina lidi bude pracovat dal. Priklad je Svedsko, dokud tam zili jen Svedi
, oni si udelali socialni system tak, ze pokud jsi pracovat nechtel, tak si to nejak okecal a dostal socialni davku, ze jako pracovat nemuzes z nejakeho duvodu.
Jenze krome nejakeho procenta, u ktereho to opravdu byla pravda, ze pracovat nemohli, tak ten zbytek pracoval dal, protoze je to preci normalni pracovat. Prizivniku, kteri toho zacali zneuzivat bylo naproste minimum, asi bys je na prstech nespocital, ale radove nejak tak zhruba.
Tak v takove spolecnosti to preci neni problem, neco takoveho zavest. Ve chvili kdy prijali mene ci vice opalene imigranty, tak se system rozpadl.
Ohledne financi mas pravdu, matematicky to nevychazi, musel bys podniknout spoustu dalsich kroku, ono k nim stejne jednou dojde, protoze neni mozne donekonecna pracovat jenom jako, ale dneska v te situaci nejsme, takze nemuze byt rec ani o Zakladnim prijmu.
Prosím všechny levicové voliče, aby si přečetli, jak dopadá politika jejich lidumilů:
Dělníci odjeli na dovolenou. Majitel zatím továrnu vystěhoval ze země
Ja nerozumiem ako mozu byt ludia taki sprosti. Keby tu tovarnu nechal tak ako bola tak ju casom musi zavriet tak ci tak. Tovaren je JEHO, stoje su JEHO a je naozaj takmer iste, ze keby oznami svoje plany dopredu obsadia mu odborari tovaren a nemohol by nakladat so SVOJIM majetkom. Toto je zvrateny pohlad lavice, ze ked pre niekoho pracujem ma na nieco taketo vobec narok. On si proste len chranil svoje investicie a slo mu o jeho existenciu.
a měl by tu továrnu, kdyby mu tam přes 50 let místní dělníci nepracovali?
Aha, oni vlastně dostali mzdu, 12 tisíc Eur čistýho za rok 2012 (to je cca 26 tisíc Kč čistého měsíčně, i na poměry v ČR nic moc)
V podstatě znám jen 2 druhy firem:
1. firmy, kde je zaměstnanec pokládán za něco jako lopatu. Práce v takové firmě je pouhá robota, lidi se s ní neidentifikují a samozřejmě nepodávají adekvátní výkon
2. firmy, kde je zaměstnanec pokládán za partnera, spolupracovníka. V takových firmách dost často lidi pracují i daleko za hranicí běžných povinností. Kdo z toho těží, je logické.
Schválně - Baťovo impérium bylo firmou typu 1. nebo 2.?
Snad mi nechces povedat, ze ked si raz ja vybudujem firmu a rozhodnem sa ju z ekonomickych dovodov neskor niekam presunut, ze to, ze mi odborari obsadia fabriku a budu blokovat stroje, aby som ich nemohol presunut je v poriadku?
není to v pořádku. Nicméně tvrdím, že stejně tak není v pořádku tohle zmizení á-la cimrmanovský Vichr z hor. Dle mého to značí jediné - majitel ten byznys nijak neřešil, prostě když to přestalo vynášet, tak šel za levnější pracovní silou.
BTW, Dell taky nejdřív vyráběl v Irsku. Pak přešel do Polska. Dneska je vše made in China. A kvalita má sestupnou charakteristiku..
Tohle cestování za levnější pracovní silou už začíná mít trhliny a bude v budoucnu čím dál méně časté. Jednak (díky proklínané globalizaci) se životní úroveň všech částí světa pomalu srovnává, tudíž nebude "levnější pracovní síla", všude budou podmínky +- stejné. A taky se vzrůstající cenou pohonných hmot je čím dál méně výhodné od té levné pracovní síly to přes půl světa dovézt. Myslím si, že know how (i díky internetu) zůstane globální, ale výroby se opět lokalizují. Protože se to nevyplatí dovézt přes půl světa, kde to vyrobí o 5% levněji.
Třeba by ji tam neměl. Co by se pro ty dělníky změnilo, kdyby tam ta továrna vůbec nebyla?
edit: Rozhodně se nesnažím obhajovat ten zrychlený přesun.
no třeba to, že by místo stávajícího podnikatele podnikal někdo jiný.
P.S.: jak jsem psal, rozhodně neobhajuju blokování majetku vlastníka
To se jenom změní osoba podnikatele, problém zůstane. Chtěl jsem napsat "a měli by ti dělníci co dělat, kdyby tam ta firma nebyla"?
edit: O co jde. Firma samotná zřejmě vyráběla něco, co prodejné bylo, jinak by podnikatel neměl snahu přestěhovat výrobu. Pokud by se to v Itálii snažil ukončit normálně, zřejmě by skončil úplně. Firma měla padesátiletou tradici, tedy zřejmě žádná rychlokvaška.
Podnikatele umořil stát + odbory, ti, kteří teď nejvíc řvou....
Bohužel. Proto je potřeba upozorňovat na tyto případy, aby lidé volící sociální jistoty viděli i tu druhou stranu mince, kam až to může zajít.
já v tom zase vidím špatný byznysmodel. Pokud někdo něco vyrábí 50 let v podstatě beze změny, tak je logické, že krachuje. Hezký příklad je "stará" Nokia - od papírny přes gumárnu k televizím, a od toho k mobilům. No a pak se firmy ujak kindermanagement alias kamarádi ze sauny a dovedli to zu grund.
Kdyby krachoval kvůli tomu, že o zboží není zájem, nestěhuje výrobu do Polska. Špatný byznys model to asi je, ale díky nákladům na pracovní sílu v Itálii, v Polsku zjevně ne.
ano - o zboží nebyl zájem, protože bylo příliš drahé (řekněme že to bylo kvůli drahé pracovní síle). Proti tomu lze bojovat dvěma způsoby: najmutím levnější pracovní síly (viz to Polsko) a zvýšením produktivity práce. To první je samozřejmě jednodušší, ale jednoho dne se pan podnikatel dočká toho, že i to Polsko bude nákladově příliš drahé. A půjde do Číny? Odtamtud do Vietnamu a pak třeba někam do Afriky? A potom jak dál? Já pokládám takovou pštrosí politiku za kontraproduktivní - samotný přesun výroby do Číny způsobil v USA a EU krizi, není komu prodávat. Číňani na to nemají (protože pracují za nízkou mzdu, která pokryje jen životní náklady) a Evropani s Američany už taky ne (tedy jejich valná většina), protože sedí doma bez práce. To je důsledek masivních odchodů firem za levnější pracovní silou, podřezaly si samy sobě větev spotřeby.
Tady se nadává na socialistickou EU a vysokou míru přerozdělování. Ne že by to nebyla pravda, ale je to jen polovina pravdy, ta druhá je fakt, že managementy drtivé většiny firem jdou za levnější pracovní silou, a to nikoli primárně z donucení, ale z potřeby jednoduchého dosažení vyšších zisků, bez nějakého snažení a hlavně bez dlouhodobé strategie (čest některým výjimkám).
Takto mě nikdy nenapadlo uvažovat, to se mi líbí a logicky to i sedí.
Bylo stejné daňové zatížení stejné i v době, kdy firma začínala, třeba taky v šedesátých s sedmdesátých letech? Ve stavu, kdy se náklady na zaměstnance zvyšují, ale zaměstnanci reálná mzda ne je jasné, že kupní síla se zmenší.
Pokud se majitel pokusí zvýšit produktivitu, tak narazí na odbory (propouštění etc.) (Nebo napiš, jak si to zvýšení produktivity představuješ, propouštění je možná moc vulgární.)
Má možnost utéct a jinde v rámci EU nabídnout práci, nebo to zabalit. Těm Italům může být u zadku, co z toho udělá, pro ně to vyjde nastejno.
Nemám na to žádnou školu, snažím se spočítat 2+2 a je možné, že počítám blbě.
v počítání 2+2 je to opravdu tak, jak říkáš. Na spoustu věcí se můžeš dívat "jednoduše" ale taky "složitě", v širším kontextu.
Produktivita se dá přece řešit např. diverzifikací výroby, zvýšením jejího objemu, inovacemi, optimalizací (nikoli vulgo "propouštěním", ale opravdu optimalizací procesů), vzděláváním pracovníků. Můj zaměstnavatel do mně např. každý rok investuje několik desítek tisíc Kč jen na odborná školení a atestace. Ano, je to speciální případ, ale v omezeném měřítku se může vztahovat i na běžné dělníky.
A dále: Jenže ekonomie není o tom, že doba je stejná jako v 50., 60. nebo 70. letech. Je to o tom, že se podmínky dynamicky až turbulentně mění. Úlohou manažera, toho zodpovědného, který je adorován že nese rizika, a za to si zaslouží odpovídající vysokou hodnotu (což nijak nerozporuju), je právě tyto změny sledovat a předcházet jejich možným negativním důsledkům. Z mého pohledu je přesun výroby "do levna" jednoznačné selhání manažerů. Dost často je ten důvod zcela prozaický, např. proto, že dělníci dostatečně nevydělali panu majiteli na nové Maserati. To je právě ta sedlácká matematika 2+2 (na které obecně není nic špatného), nicméně ekonomie je postavena okolo časové hodnoty peněz, alokace zdrojů a udržitelného rozvoje (v to se počítá i tvorba zisku).
Jinak k tomu konkrétnímu případu: ano, DNES už asi nic jiného nezbývá, než to přesunout nebo zavřít. To správné řešení totiž mělo přijít minimálně 5-10 let dříve.
Toto je můj obecný názor, nijak jsem daný případ nestudoval, ale obvykle je to tak, že tyhle problémy mají podniky jejichž management zaspal a které zjistily, že jejich portfolio je zastaralé a konkuruje mu zboží ze zemí 3 světa.
Naprosto souhlasím s tím, že to měl zaměstnavatel řešit daleko dřív. Je možné, že to i zkoušel. Je možné, že tato konkrétní firma byla v Itálii neudržitelná už před deseti lety, i kdyby ji vedl Ferdinand Piech.
Tak jako zaměstnanci majiteli třeba nevydělali na nové Maserati, tak mu třeba nevydělali na novou linku.
Veškeré možnosti zvýšení produktivity, které uvádíš, jsou samozřejmě pravdivé. Všechny ale uvažují změny i u zaměstnanců. Dotýkají se jich, předpokládají změnu i u nich. Je otázka, nakolik má zaměstnavatel možnost v Itálii s tamními silnýmy odbory se zaměstnanci "pracovat".
(Pamatuji si situaci v mladoboleslavské škodovce začátkem devadesátých let, kdy i výuka němčiny v pracovní době, čili placená zaměstnavatelem(!) byla pro mnoho zaměstnanců situace "no co si to dovolujou". Znám situaci i u nás ve firmě, kdy bylo některým schopnějším zaměstnancům nabízeno zvýšení kvalifikace, následně samozřejmě zvýšení platu. Ty lidi nechtěli, protože by se zvýšila i jejich odpovědnost. Těm lidem ten smrádek vyhovuje. A to u nás odbory ani nemáme.)
Pokud si odborník (tedy ne já) projde finance firmy deset let zpětně, vůbec nepochybuji o tom, že najde špatná rozhodnutí managementu. IMHO se tohle dá najít v 99% případů. S kompletními podklady toho, co se dělo, lze ukázat - zde se mělo udělat toto a zde toto a v kontextu se současnými reáliemi by to fungovalo. (Což je podle mě diskutabilní, kdyby se takto interaktivně bezchybně rozhodoval veškerý management, změní se i reálie.)
Ale dobře management selhal, firma zkrachovala, v tomto případě se majitel snaží utéct za levnější pracovní silou (což mě naznačuje, že produkt je prodejný). Utíká v rámci EU, kde je papírově možný pohyb pracovní síly, dá se to interpretovat tak, že se i snaží zachovat pracovní místa (toto je pouze konstrukce, ale v rámci EU by měla být pravdivá). Utíká vůči bývalým zaměstnancům hnusně, protože on přežil (zatím) oni ne a utíká skrytě - aby se mu vůbec utéct podařilo. Zaměstnanci by nepřežili, i kdyby zůstal a jen zkrachoval.
Jenže tohle se děje v celé Itálii. Malé firmy končí a kdyby tento majitel neutíkal, vůbec by se o tom nemluvilo, neštěkl by o tom ani pes. Není to problém jen této firmy. Vznikají ale nové firmy, s chytrým managementem? Ve zdravém ekonomickém prostředí by to tak mělo být, ale neděje se to.
však to je přesně ono - zaměstnavatel si své zaměstnance vybírá (viz pravidla pracovního trhu). Zaměstnanec, který neřeší, co se s firmou děje a zda prosperuje, není dobrý zaměstnanec - to s tebou naprosto souhlasím. Jenže i toto jde minimálně zčásti za managementem, že své zaměstnance nemotivoval, nebo motivoval špatně.
Jednoduše jsem poukázal na fakt, že v obecné rovině se to staví že "za všechno můžou odbory," jenže realita bývá v mnoha případech o dost odlišná.
Že drtivá většina podniků je řizena špatně je bez diskuze, nicméně jedna manažerská chyba, nebo i celý sled chyb ještě nemusí značit onen kardinální problém. Není náhodou, že ty dlouhodobě nejúspěšnější firmy mají zaměstnance, co jsou hrdí na to, že pracují právě v takové firmě, kde se o ně dbá nadstandardně, kde mají určitý podíl na zisku.
Ok, asi už nemá význam se nějak dohadovat.
Osobně si tedy myslím, že v Itálii na to mizení firem má zásadnější vliv stát (daňové zatížení zvyšující cenu práce) s odbory ruku v ruce (omezené možnosti zlepšovat produktivitu práce, výběr zaměstnanců - s kterým souvisí i to propouštění, etc.), ale bude to tedy jen moje přesvědčení, podložené tím, že to není jednotlivý případ, ale trend v Itálii.
I tato konkrétní firma se jistě dala považovat za dlouhodobě úspěšnou, jestliže fungovala od konce války. Resp. byla dlouhodobě úspěšná cca do roku 2008.
ano, stát a jeho systém bezesporu vliv má. Stejně tak se děje celé věky to, že při krizích firmy vznikají, ale hlavně taky zanikají. O Taloších coby pracantech taky nemám to nejlepší mínění (druhá věc je třeba sever vs. jih). Trendy (nejen v Itálii) jsou jasné - téměř všichni s nízkou přidanou hodnotou jdou do levných zemí, takže drtivá většina podniků jsou aktuálně nomádi. O tom není pochyb a já to ani nijak nezpochybňuji.
Jen si prostě myslím, že těch řešení je vždy více než jedno.
Ať to je jak to je, ale já to vidím tak, že podnikatel/podnikavec potřebuje levnou prac. sílu a hledá nejlépe otroky kteří budou makat za hrst rejže.
(nekonečná nenažranost všech je celý problém)
Este ti poviem jednoduchu pomocku ako zistis, ze tento system je blbost. Stat je vlastne jedna obrovska firma, jeden velky statok, kde ziju a pracuju ludia. Takze kazdu vec mozes atomizovat, pretoze na jednoduchsich pripadoch sa ukazuju veci jasnejsie.
Takze si zober, ze zijeme na statku, kde vsetci pracujeme, mame zadelene ulohy, podla toho sme odmenovani a mame tam jedneho jedinca, ktory nepracuje. Ci uz preto, ze je sprosti, nesikovni alebo sa mu jednoducho nechce je jedno. Proste nepracuje. Z moralnych dovodov ho vsak zo statku nechceme vyhodit, pretoze tam by chudacik zahynul. Takze on sa cely den vala a dostane najest (sice len zaklad) a ma, kde byvat (aj ked mozno spi na slame len). Paci sa ti to? Mne moc nie.
Ale ok pokial je nas 10 a on je jeden da sa to zvladnut. Horsie by bolo keby takychto s nepodmienenym prijmom zacalo pribudat a nas ostatnych by to zacalo zatazovat viac a viac. On zo statku len berie a nic mu nedava, je pre komunitu uplne zbytocny, co s nim? V prirode nic take neexistuje, zbytocny clen svorky je vyhnany a ponechany napospas osudu. Preco? Keby si ho svorka ponechala tak ju zbytocne oslabuje.
A teraz si predstav, ze to moze byt este horsie. Tohto roku bola slaba uroda, vsetci sa musime uskromnit a zaciname trpiet nedostatkom. Navyse je velka zima a musime vykurovat aj miesto, kde byva nepodmieneny prijem. Mame malo potravy, malo dreva na zimu a ten clovek nas zacina ohrozovat. Co spravime? Prekoname moralne zabrany a vyzenieme ho?
Takato situacia ma od zaciatku riesenie v tom, ze takehoto cloveka musime od zaciatku motivovat, na statku je co robit, moze sa bud zacat vzdelavat, moze sa zacat ucit robit manualne prace alebo inak na sebe pracovat. Mal by to chciet vo vlastnom zaujme, pretoze inak mu bude nieco hrozit (napriklad vylucenie z komunity). Podstatne je, aby sa z pasivneho clena, co nevytvara ziadne hodnoty stal clen aktivny. To, ze vytvorene hodnoty budu mensie ako hodnoty vytvorene sikovnejsimi clenmi komunity nie je az tak dolezite.
Inak uz to tu odznelo, ale zdoraznim to. Na to, aby sme nieco mohli spotrebovat to musime najprv vytvorit. Na to, aby sme niekomu nieco dali to musime najprv mat. Zit na dlh sa neda donekonecna. Pokusat sa navrhnut hlavne v case hospodarskej krizy system, ktory by nas vsetkych zatazil este viac ako v sucasnosti je blbost. Stare prislovie hovori, ze sa mame prikryvat len takou perinou na aku mame a na to sa dnes dost vyrazne zabuda.
Co třeba takováto motivace: Nechceš pracovat, vyloučíme tě. Živit za nicnedělání tě nebudeme. Ale pokud si to rozmyslíš, příjmeme tě zpět a budeš zase součástí našeho týmu.
edit: IMHO vědomí, že flákáním můžu ohrozit svou existenci je nejlepší motivace. Ne že někdy, možná by mě mohli vyhodit.
Toto bohuzial v state nejde (na rozdiel od spominaneho statku). Nemozes cloveka vyhodit zo statu, z mesta, z bydliska a pod. V tomto sa bohuzial odlisujeme od logickej prirody.
Motivovat sa da pozitivne a negativne, ty navrhujes negativnu motivaciu, ja si myslim, ze naopak pomoze skor pozitivna. Ziadne represie, skor donekonecna poukazovanie na to, ze ked na sebe pracujes budes sa mat vyrazne lepsie.
To je inak aj problem Romale, im nikto neukazuje pozitivnu motivaciu a negativna na nich uz davno neplati = dalsie a dalsie generacie budu este horsie ako su tie terajsie. Staci ak umru posledni socialisticki cigo-rigo, ktory mali nejake socilane navyky a boli nauceni robit a tieto dalsie obgeneracie budu uz uplne zdegenerovane. Tym chcem povedat, ze ak si niekto mysli, ze dnes si neprisposobivi nejaky problem odporucam pockat 10-20 rokov, ked uz z toho bude megaproblem.
Problém je, že některým můžeš opravdu do nekonečna na něco poukazovat, ale efekt to nebude mít žádný. A po tu "dobu poukazování" je bude muset někdo živit. Je to těžké no..
Ziadne riesenie nema 100% uspesnost, ani ciernych nikdy nezmenis vsetkych. Ale keby sa to podarilo u 50% uz to bude obrovsky uspech.
přesně. Důležité je, aby jejich většina začala vnímat realitu jinak. Ti už donutí ten zbytek se přizpůsobit.
V prvni casti mas pravdu, ten system je pro lidi, kde flakaci neexistuji nebo je jich minimum, napriklad Svedi, Svycari asi i Nemci. Ty lidi jsou vetsinou ochotni pracovat, ikdyz nemusi, to je neco co v CR a na Slovensku zni temer neuveritelne.
Druha vec je, ze clovek by mel byt na vyssi urovni nez nejaka "vlci" smecka a postarat se o vsechny i o ty neschopne.
Chybu mas v tom, ze neexistuje snad zadny jiny system, ktery by byl tak orientovany na dluh jako ten soucasny, takze pokud budeme souhlasit s tim, ze na dluh se donekonecna zit neda, tak se musi neco zmenit, treba i diky nepodminenemu prijmu.
Nepodmieneny prijem vytvara dlh uz vo svojej podstate, pretoze niekomu nieco davas bez toho, aby sa ti nieco vracalo. To co mu davas musis odniekal zobrat, vacsinou samemu sebe. A co ked ty mas tak akurat a nie je odkial brat? Pozicias si.
Proste takyto prijem vytahuje zo systemu prostriedky bez toho, aby tam nieco volozil = vyraba dlh.
Tedy, vy jste se rozjeli :)
Nemám teď moc čas se nějak zapojovat (mám tu hříšníka, dodělávám DPH), obzvláště, když jste od zadání malinko odbočili. Stačí jen pár neveselých hesel (míněno všeobecně, ne jako pohled konkrétní osoby):
- dobře už bylo
- za stávajícího socio-ekonomického systému bude už jen hůř a hůř (drobné výchylky jako důsledek případné konjunktury na trendu nic nezmění)
- roste zadluženost lidí, firem i států. Není síla, která by tento růst zastavila
- změna, která by trend otočila, není v dohlednu
- změna, která by dokázala trend otočit, by vedla minimálně k ohromným rozporům mezi státy, pravděpodobně k válkám (s nejasným koncem pro planetu Zemi).
A kromě toho se relativně co nevidět posere i ekosystém a surovino-systém. Díkybohu že mi je, kolik je.
Já jsem si říkal, kdy to sem přijdeš umravnit.
na nově jsou aspoň zvířátka na konec.
není na tomhle marastu něco pozitivního?
Pozitivní je, že si o tom můžeš vesele vypisovat. Může nastat čas, kdy budeš mít jediné právo a to držet hubu.
Nedá mi to, abych nepřipojil dva komenty, které jsem k danému tématu našel na jednom nejmenovaném foru.
A odpověď z téhož fora
Já bych k tomu dodal - ergo kladívko.
edit: Je to to, co tu tvrdil tw.
Ach jo, ten názor je fakt ujetej. Aktivizmus neznamená pořád házet klacky pod nohy za každou cenu, ale snažit se dokopat ty, kteří si myslí, že mohou všechno, do patřičných mezí.
Ale my jen umíme držet hubu a krok, na politky se nadává, zásadně se s tím nic nedělá, protože na to "není čas". Hlavně že sedět každej večer v hospodě a nadávat, na to čas je.
Ale tito lidé to nikdy nepochopí.
Ale jo, chapu tu obavu, jenze jsme porad u toho sameho, ten clovek proste predpoklada dost mozna na zaklade nejakeho vlastniho citeni, ze krome nutnosti pracovat, je hned za toutou "povinnosti" druha cinnost, ale zabavna - skodit. Jenze ten zakladni prijem proste predpoklada vyspelejsi lidi, proto ho neni mozne zavadet napriklad v CR. Na druhou stranu z pohledu toho studenta FF, zase tvrdim, ze k zakladnimu prijmu je nutno zavest dalsi opatreni posouvajici cloveka v evoluci nekam dopredu a jedno z tech opatreni je prima nebo narovnana demokracie - napriklad vzor Svycarsko. Razem je prostoru pro aktivismus mnohem mene nez v mafianskem nevolnickem state CR, Rusko, ...
Všiml sis toho, že tohle znamená dokopat jednu skupinu lidí, která si myslí něco jiného, aby dělala to, co si myslí druhá skupina lidí, že je správné? Přičemž vůbec není jisté, že je to správné a je to přínosem a minimálně první skupina je názoru, že to správné a přínosné není?
Dobrá, vezmu příklad ze svého blízkého okolí.
D8
Většina průtahů, které vznikly jsou jen a jen příčinou neschopnosti státních úředníků přesně dodržovat zákony (téhož státu, pro který pracují) stanovené postupy.
Buď jsou blbí úředníci a nebo jsou blbé zákony (já osobně soudím oboje, protože zákony vytváří diletanti a titíž diletanti odmítají mít profesionální státní správu, neb stále odmítají zákon o státní správě). Jinak by se ti aktivisté neměli na čem otáčet a po prvním jedníní soudu by mohli držet tak maximálně hubu.
Ať s průtahy bytostně nesouhlasím, nedávám je za vinu aktivistům, ale úředníkům. Nebo snad máme držet hubu a krok, vždyť je to tak důležité, tak se snad může přimhouřit oko? Ne, nemůže. Dokonce nesmí. Když po mě někdo chce, abych zákony dodržoval, musí je také dodržovat sám.
Teď se mimochodem ukázalo, na čí straně je pravda a že pravdu měli od začátku aktivisté, kteří chtěli trasu vést jinudy. A bůh ví, kdyby nebylo průtahů, jestli by na dokončené dálnici ten sesuv někoho nezabil.
ono to je trochu třeba rozlišovat, aktivismus jako takový není špatný - něco se mi nelíbí, tak neremcám, ale řeším. Druhá věc je "profesionální aktivismus", kdy ten člověk nic jiného nedělá, než jezdí po světě a obstruuje z nějakého (podle něj) vyššího principu. To mi připadne stejně uhozené jako profesionální revolucionáři a podobná chamraď.
S D8 souhlas, to je bez debat.
Ano, s tím příkladem máš pravdu.
Ale principielně je aktivismus špatné řešení. Nemůžu ho podpořit pro jeho profesionální zneužitelnost ve chvíli, kdy by měl být placený státem.
Azore, poslední dobou ti fakt nerozumím. Dřív s tebou byla legrace a dalo se s tebou normálně mluvit, dneska buď mluvíš z cesty nebo se rovnou začneš navážet. Dělej s tím něco, prosím.
Mohl by si třeba najít nějakou ženskou.
jako nějakou béčkovou pseudosamičku, s jakou tady machrujou ostatní? Děkuju nechci. Pro nás dokonalé jsou třebas dokonalé samičky a o to to máme těžší, jelita maji spoustu samiček na každém rohu. My, alfa samci potkováme jateční samičky velmi zřídka.., ale tebe se to netýká že..
Alfasamci už nějakou roštěnku mají, nemusí o ní jen snít. Ale to se tebe asi netýká, že?
Tak když pominut nějaké rejpání, tak mi snad dá za pravdu každý, kdo je ekonomicky trošku znalý že jsem tu diskuzi osznačil správně - celé to člověku, který ekonomiku alespon trošku zná připadá ujete a naprosto mimo realitu, prakticky každý názor je uplně mimo. Představi si to jako, když jde po ulici a slyšíš lidi jak se baví o konvertování do mp3 pomocí přepsání koncovky souboru - tak nějak mi trhá uši tenhle thread. Ne, nenašel jsem sílu přizpět něčím inteligentním, bylo by to jako házet hrách do zdi.
Njn, přizpusobuji se osazenstvu, to co tu je ted na poradně za lidi se mi vubec nelibi, celé to zkarlovalo a je tu spousta zamindrákovanejch lidí.. ale to nereportuju prvně
ono je to presne obracene, tenhle thread je jako kdybychom sli po ulici a bavili se o tom, ze chceme konvertovat video z divx do H265 nebo mozna i do H266, pokud takovy format nekdo nekdy vymysli. Jednoduse je docela mozne a podle me i pravdepodobne, ze se evoluce bude ubirat timto smerem, ale zatim nebude treba v CR ani 5% lidi, kteri by to chapali natoz tak mohli zit.
tohle musí být opožděná puberta. je tedy špatné poradit člověku, co neví i nejzákladnější věc? tak napiš, jak poradíš?
pomoc mam vyr ze pome chcou policajti prachy
ono to patří tak nějak ke koloritu tohoto fóra, že každý týden je nahlášen karel a brtník na odpis (pochopitelně za drzost a hrubost). k seznamu zamindrákovaných si rovnou napiš i kmochnu.
rozbil jsi mi iluze. doteď jsem si myslel, že jsem mezi sluníčkovými lidmi oblíben.
http://www.outsidermedia.cz/Zakladni-prijem-je-jako-vzduch-pod-kridly-1.aspx
Vicemene zajimava jen posledni tretina tohoto uz starsiho dokumentu, kde se resi to, ze jedna z navazujicich casti na zakladni prijem je jedinna dan - DPH.
Navážu na tuto debatu. Doporučuji přečíst http://a2larm.cz/2013/09/prace-na-hovno/ . Třeba se na zaměstnanené a nezaměstnané můžete dívat trošku jinak.
Dál jsem to nečetl. To mi stačí...
Ano, je snadné na základě nějakých předsudků si něčí názory ani nečíst. Pak nad nimi není nutné přemýšlet. Koneckonců, Einstain má také minulost špatného studenta, proto se jeho názory není nutné zabývat.
Tak jsem si to teda přečetl. Po přečtení jsem stejně nabyl dojmu, že jsem to číst neměl (spíš teda nemusel). Ten článek naprosto vystihuje ta mnou citovaná věta. Dál to je opravdu zbytečný číst a ještě zbytečnější se tím zabejvat.
Ale ten pán, co to napsal, má pravdu. Stačí se podívat do nějaké větší fabriky, jakej je tam poměr produktivních a neproduktivních zaměstnanců (produktivní je ten, co přímo přidává hodnotu výrobku). Obvykle to vyjde tak 1:1. A pokud se začne šetřit, tak opět od výroby.
A profesí pro profese máme v dnešní době taky hromady, to jo. Jaký procento pracující populace vytváří skutečné hodnoty potřebný pro život?
A co malý firmy? Tam jsou taky zbytečný lidi? A nebo malá firma zkrátí 3x pracovní dobu, zaměstná 3x tolik lidí a bude za ně platit 3x víc odvodů?
A kde jako ta firma na to vezme? Nějak nedomyšlený...
Navíc je i spousta zbytečný práce, která se ale stejně nakonec udělat musí.
Třeba já opravuju televize. Je to na hovno, dávaj v tom samý sračky, nikdo to nepotřebuje, společnosti to nic nedá, ale každej den mě kádruje nějakej zákazník, že už to má v servisu druhej den a dělá jakoby na tom záležela budoucnost lidstva....
Našel jsem pro inspiraci dva obrázky
První ukazuje dlouhodobý vývoj pracovní doby - nenašel jsem jeho původní velikost, ale pro ilustraci stačí
A druhý produktivitu práce a výdělek pracujících.
Je vidět, že někde se něco zadrhlo.
Z druhého grafu je vidět, že peněz je v systému dost, ale nekončí u těch, kdo ty hodnoty vytvářejí. I přes to, co je vidět v grafu prvním. Cosi schnilého ve státě dánském.
U toho prvního grafu je vidět, odkud měl Keynes předpověď těch čtyř hodin denně.
Dá se to také interpretovat tak, že po válce a stabilizaci se to ustálilo na ideální hodnotě. Nejnižší hodnota nemůže být nulová, jak by z toho grafu vyplývalo k roku 2040. Nebo jo?
U druhého grafu nevím. Anebo bych možná představu měl, ale budu držet hubu.
Spekulace k tomu druhému grafu. Nevím, jestli je celosvětový, ale na tom asi tolik nebude záležet.
- Ropný šok 1973
- http://www.bls.gov/data/inflation_calculator.htm
- http://cs.wikipedia.org/wiki/Petrodolar
Je to jen spekulace založená na tom, že zlom je kolem roku 1973
Tahle veta si zaslouzi vypichnout. Je to totiz perfektni definice toho, proc ac mam zdanlive pravicove nazory - vcelku bych i souhlasil z programem Svobodnych, volim levici. Protoze ta pravicova politika a trzni hospodarstvi proste nefunguje.
Jinak bych podtrhl vsechno co v tom clanku autor pise, sam to rikam taky. I moje prace je na hovno, sice neni uplne zbytecna na rozdil od praci jinych lidi se kterymi se potkavam, ale vim, ze kdyby se delala jinak, sla by delat o 1000% lepe, ale ja ji musim delat tak, jak mi to naridi nadrizeny a toho k tomu zase nuti jini a samozrejme take penize, ktere za praci dostaneme, protoze kdyby se to melo delat treba o tech 1000% lepe, zabralo by to 200% casu, coz ja dle meho vyhodne, ale na to nikdo nehraje, cas je predem dan a nesmi se presahnout.
A mimochodem zrovna minuly tyden jsem cely jeden den byl u zakaznika predstirat praci, bylo to potreba, protoze jsme vedeli, ze to kvuli chybejicim nahradnim dilum opravit nedokazeme, ale kdybychom se o to nepokusili, plynulo by dle smlouvy penale.
No, myslim, že Kenynese tezko nekoho muze obvinovat z levicactvi. A pritom je ta myslenka komarativni k zakladnimu prijmu.
Bud budeme mit 15 hodinovy pracovni tyden a prace bude pro vsechny (a budou se mit vsichni dobre), nebo pracovani doba zustane tak jak je, praci budou mit jen nekteri a tem ostatnim musime dat alespon neco, aby se meli slusne (to je mene nez dobre, ale jen o trochu).
On taky není jenom Keynes, on je třeba i Bastiat, Rothbard....
Problem je stale stejny, at uz je to zakladni prijem, at uz je to pracovni doba a nesmyslna prace, stale je to o tom, ze zmen je potreba udelat hodne a nejlepe najednou a to je v nejak zabehnuty spolecnosti problem.
Ono ja jsem treba soudnej a vidim, ze moje prace je castecne zbytecna a hned bych ji nejradsi prestal delat, ale pak tu mas skupiny lidi, jejichz prace je uplne zbytecna, ale dostavaji za ni tak moc zaplaceno, ze oni pokud je zrovna nestve ze delaji neco zbytecneho, tak se takove prace nebudou chtit dobrovolne zbavit. Pak mas lidi, kteri treba v praci jenom delaji jako ze pracuji, praci predstiraji, ale zase sami dobrovolne to zmenit nebudou chtit, ikdyz vedi,ze to je na hovno, protoze maji strach, ze vlastne nic co by bylo ku prospechu neumi. No a mas taky lidi, kteri presto, ze delaji tu nejzbytecnejsi praci, ktera nevytvari vubec nic, tak si mysli, ze bez jejich "prace" by se svet polozil a ze jejich prace je dulezita.
Otazka teda je, zda je realne neco zmenit bez nejake revoluce, ke ktere si myslim, ze ma spolecnost zatim stale daleko - to je na desitky mozna nekolik set let. Nebo zacit po malych krocich, treba zakonnou pracovni dobu nastavit z dnesnich 8 hodin denne na 6 hodin denne. Otazka je do jake miry lide budou toto dodrzovat a zda-li nebudou pracovat jeste dals hodiny navic. Vem si ze uz dneska, aby zaplatili mladi lide hypoteku, tak kolikrat delaji i treba 12 hodin denne a zakonnou pracovni dobu prekracuji, a co na tom, ze je to prace zbytecna, oni nechteji skoncit pod mostem a tak to delat musi.
V našich podmínkách to dopadne takhle - tedy to zkrácení pracovní doby dejme tomu na 30 hodin týdně (ne že by se mi to vyloženě nelíbilo a samotné zkrácení nepokládám apriori jako nesmysl - pracovní doba se už zkracovala):
-Ve státním no problem, tam se přibere +/- ta čtvrtina lidí na doplnění, vlastně o něco víc, bude větší agenda.
- SVOČ a veškeré "volné nohy" - nezmění se nic.
-Pokape další várka firem, ta slabší, která se zabývá výrobou čehokoli a je na prodeji čehokoli dál závislá. Buď nebude mít na dostatek zaměstnanců, nebo zdraží (poměrně zásadně) její konečný produkt. Firmy s menším počtem zaměstnanců utečou do nenáviděného švarcsystému (takže na tu pracovní dobu budou kálet taky).
Zdroje nejsou nekonečné, pokud si tedy nechceme jako Golgafrinčamané do kapes cpát listí a říkat tomu peníze.
Ale já nejsem ekonom, tak tam mám třeba nějakou zásadní chybu.
edit: Člověk dělající zbytečnou práci bude brečet dál, ale proč by práci měnil, když teď ho to stojí jen šest hodin denně. Bude apelovat za čtyřhodinovou pracovní dobu.
Jo je to problem, taky je mi to jasny, ale fakt je, ze 8hodinova pracovni doba je to uz skoro sto let, je cas to zase snizit, preci jen pred sto lety nebyly pocitace nic, takze je jasne, ze naroky doby jsou uz prekonane.
Jinak uznavam, ze okamzite by se to dotklo hlavne statnich zamestnancu a zamestnancu vetsich firem, naopak mensi firmy by mohly mit problemy a OSVC makaj i dneska kolikrat vic jak 8 hodin denne.
Tady ale nepomuze nic jineho nez skoncit s dani z prijmu fyzickych osob a navysit adekvatne DPH.
Nářek nepotřebného (v jeho vlastních očích), že je nepotřebný?
Ať to všichni, co si myslí, že je jejich práce na hovno, zabalí a jdou na pracák. Jestli jich je tolik, ten hnusný systém rozbijou. Já budu jenom rád. Když už se nelíbí ani jim, není k ničemu.
moc po tom nevolej, protože to tu při stávajícím vývoji bude tak do 20 let.
Bude, ale čím dřív, tím líp.
To není tak jednoduché. Nemít práci je dne hendikep. Nemáš práci? Jsi nula, neumíš si ji najít. Je to stigma. Není to o tom mít zbytečnou práci, nebo být na pracáku. Je to o tom, mít zbytečnou práci a nebo být sociálně vyloučený, obviňovat se z vlastní neschopnosti.
V tom postovaném článku brečí na nepotřebnou práci právník ve význačné firmě v New Yorku. Byl se zeptat zaměstnavatele, jestli je ta práce zbytečná? Nevyšel mu nějaký hudební projekt, jak jsem tak pochopil - může se stát, ono toho nevyjde. Schopný asi bude, žádnej nezaměstnatelnej šmejd - tak proč tedy nezkusí pracovní místa vytvářet? Schopní přece nehledají, schopní tvoří.
Anebo je to jinak...
Pokud se ve své právnické praxi setkává s malichernými spory o hovadiny, tak pak se nedivím, že mu práce přijde jako zbytečná. Totiž věnovat mnoho hodin duševní práce a energie jen na to, že dva blbové se neumí dohodnout, čí je to jabko na stromě u plotu, je opravdu na pováženou. Jediným výsledkem je pak finanční benefit pro právníka a přilehlý aparát (tedy prostředky na obživu), ale pro společnost jako takovou to bylo naopak nejen zbytečné, ale přímo zatěžující.
Tak ať to nedělá.
Tys to nepochopil, nebo trolluješ? Nejde o to, jak je jeden člověk un/happy ze své roboty, ale o zbytečnost něčeho takovýho pro společnost - kdybysme se trochu víc věnovali produkci místo hovadin, mohla by být práce pro všechny a stačilo by každýmu makat jen pár hodin týdně a ještě bysme se měli dobře.
Promiň, že neodpovídám, ale to co se snažím vypotit níže a výše určitě sleduješ. Mělo by to mít jakous takous souvislost.
postnul jsem tu citaci znova, evidentne si to nepochopil, on tvoril, ale zjistil, ze se bude mit financne mnohem lip, kdyz bude delat nesmyslnou praci jako pravnik, nez kdyz bude tvorit sam. O tom to prave je, vetsina lidi nedokaze samotvorbou vytvorit tolik jako kdyz se nechaji najmout tema co ovladaji zdroje na jakoukoli praci, ktera je treba o hovne ale dulezite je, ze ty co maji 99% zdroju, maji dost na to, aby to zaplatili a vcelku je jim to jedno, protoze oni drzi zdroje.
To jsme opravdu u toho aktivisty placeného základním příjmem.
No tak to já taky něco z toho článku postnu:
Byl výborný, skvělý, prostě k zulíbání, každý měl jeho tvorbu tak rád, až ho přivedla do dluhů. A proto ostatní musí uhnout, dát si to na čtyři hodiny denně, aby mohl i on ztrácet čas jen čtyři hodiny denně, aby mohl opět tvořit a měl u toho finanční jistotu. Co na tom, že to zase nikdo nebude kupovat, ani poslouchat.
Jsem ochotný akceptovat zkrácení pracovní doby, ale když vidím, z jakejch kořenů tohle pochází, dělá se mi zle.
Pokud jde o ten volný trh, tak by měl vzdělaný právník vědět, že Keynes, který zachránil USA z finanční krize a právníkovi slíbil poloviční pracovní dobu, nebyl zastáncem volného trhu, ale státních subvencí do ekonomiky. Dá se říct (tw mě určitě seřve), že to pravidelné potácení mezi krátkodobým rozkvětem a vleklou krizí je i zásluha Keynesiánů. O čistě volném trhu se nedá mluvit prakticky nikde ve světě (který stojí za řeč) minimálně od třicátých let.
I to jedno procento se průběžně mění. Patřil ještě nedávno k jednomu procentu např. Zuckerberg? Před delší dobou třeba Gates? Pokud půjdem po těch starších, dostanem se opět ke státu a nakonec ke konspiračním teoriím.
No jo, taky jsem se tomu zasmal, ale to nemeni nic na tom, ze podstata je platna, nakonec porad lepsi frontman indierockove kapely nez korporatni pravnik.
Zuckerberg ne, ten zadny zdroje nema, facebook je bublina tazena jinymi, on je spis ten co udelal naprosto zbytecnou praci na hovno a jeste si mozna mysli, jak je dulezita.
Gates a spol. jsou jina liga, oni nejsou uplni vlastnici nenahraditelnych zdroju, ale dokazi skrz statni korupci, aby jejich zdroje byly povazovany za nepostradatelne. Nekdo by je povazoval za obycejne kriinalni zivly, presto jsou jedni z tich, kteri ridi svet a vnucuji mu sve zdroje. Tim ze jsem delal kdysi v statnim sektoru, tak vim jak Microsoft tlaci na jejich Windows + Office, jako si pis, ze cela ta firma funguje na korupcnim prostredi statu jako je ten nas. Takze ano, i to 1% se meni, ale furt je to to 1%, ktere terorizuje zbylych 99%.
Spíš mu jde o to, aby toho korporátního právníka dělal jen čtyři hodiny denně a měl víc času na to muzicírování. Ambice na to změnit jen svůj status nemá, když o tom jen pindá na baru.
Je možné, že je Zuckerberg jen nastrčený mulisák, zas tak moc jsem se o něj nezajímal. FB ale svoje "kupce" má, tak to práce na hovno nebyla. Neříkám, že to musí platit i příští rok, ale teď to tak je.
S tím, že připomínáš Windows a tlačku ve státním jen potvrzuješ, že bez státu by tohle 1% bylo nahraný (a teď tedy zobecňuji Gatese a celé 1%, ale u ostatních by to nebylo jinak). Zase na druhou stranu je Gates údajně jeden z nejštědřejších dárců charity - možná to má taky souvislost.
To už můžem rovnou debatovat o Silversteinovi a WTC....
Tohle je dobrá poznámka. Evokuje to ve mě pocit, který mám z reklam na O2 think big. Prostě místo aby přerozděloval stát přerozdělují naše peníze soukromníci. Místo aby zlevnili služby pro všechny, vydělané peníze vrazí vybranému subjektu. Čím se liší od přerozdělování státu?
Možná tím, že v případě O2 i Gatese jsou to peníze O2 a Gatese a ne státu. Proč by je měl přerozdělovat stát? Špatně je to, že stát je v případě obou společností obrovským zákazníkem, pak z toho samozřejmě vylezou vztahy něco za něco.
(U O2 jde o frekvece, pásma, tohle budete vědět líp?)
To jak jsem už psal kdysi na začátku debat, minimální stát s minimální účastí na ekonomice.
To se lisi pomerne zasadne - oni si hlidaji efektivitu toho prerozdelovani, stejne jako si ji hlidam ja - radsi si necham vod lokalniho bezdomovce za 200 posekat zahradu, nez prispeju via stat nekomu na krabicak. Jakozto soukromy darce mam mnohem sirsi moznosti, jak maximalizovat sve uspokojeni z dobrodinosti, nez kdyz se ty prachy votoci pres stat a sponzoruju i jevy, ktery bych jednoznacne sponzorovat nechtel.
To je omyl, to funguje u tebe jako u soukromnika, ale ne u korporace. Dam priklad, byl porad o Batovi, ptali se ho proc administrativni budovu nechal postavit na krizovatce tri dalnic. Odpovedel, ze to je jedinna sance, jak omezit rozmnozovani uredniku a teda to, aby si nemohli pristavit kancelare pro dalsi uredniky.
Presto, ze ta firma byla soukroma, dosahla velikosti, kdy majitel neni schopen nektere veci zajistit a ta korporace se zacina chovat uplne stejne jako stat. No a takhle je to u kazde korporace. Teda Ewingova poznamka je trefna, nedocilis niceho jineho nez nahrazeni statu korporaci s jedinnym ale vyznamnym rozdilem, statni management muzes nejakym zpusobem ovlivnovat co by volic, korporatni management je na tobe naprosto nezavisly a muze si delat co chce.
Zase jsme u toho problemu, jak minimalizovat stat a zaroven nepredat moc do rukou korporaci, nebo-li nahrazeni socialniho statu korporatnim statem. Teda jeste horsi moznosti.
Ona ta efektivita práce, pracovní doba, práce na hovno. To všechno se ve větší míře dotýka právě velkých firem. Tam je právě většina profesí, které berou velké peníze a fakticky nedělají vůbec nic, nebo dělají naprosto zbytečnou práci.
Vyslechl jsem ve vlaku rozhovor dvou lidí, jeden popisoval paradox své práce (pracuje externě pro IBM), že měsíc svolávali hromadný videohovor (asi 30 lidí), jehož v podstatě jediným cílem bylo se dohodnout o umístění nějaké hlavičky v excelové tabulce, na čemž se shodli a člověk, pověřený splněním si za velkého souhlasu na to vlaz měsíc (přítom, podle slov řečníka se to dalo udělat hned na místě během 5 minut).
V principu ale mluvíš o zestátnění (státní management). Jeden management nahradíš druhým a teoreticky nemusíš vyměnit ani jednoho konkrétního člověka.
Bude v zájmu státu/států zkrátit pracovní dobu, aby se lidi (slovy bývalého anarchisty) mohli věnovat svým snům?
Myslím, že nebude, stejně jako to (údajně) není v zájmu korporací.
Je velmi pravděpodobné, že výkonnost ekonomiky bude ještě horší, než předtím.
Tak si to vezmi z druhé strany - lidí je stále víc, technika nám umožňuje automatizovat spoustu výrobních procesů. Vidíš tu nekdě prostor pro práci úplně pro všechny, bez neustálé nadvýroby, konzumu v tom nejdrsnějším slova smyslu (použít - vyhodit) a drancování (konečných) přírodních zdrojů?
Já jen říkám, že bez toho, že odříznete stát od finančních toků, s tím nehnete.
Stat odrizlej od financnich toku neni stat. Takzvanej minimalistickej stat neni nic jineho nez predani moci do rukou korporaci, coz jak ti tu vysvetluji, je jeste horsi nez moc v rukou zkorumpovaneho statu.
Reseni nevim, respektive reseni jsou, ale jsou na to potreba lidi a ty proste nejsou (na potrebne intelektualni urovni).
Kazdopadne bys musel omezit moc korporaci, to je nejvetsi zlo, nejlepe je zlikvidovat a stat ridit spravedlive - coz je utopie. Druha moznost je zlikvidovat korporace i stat - tim se dostavame k anarchistickemu pojeti sveta, otazka je zda by lidi byli schopni zit bez nejakyho bice nad sebou, podivej se kolik dospelych lidi dneska jeste veri na pohadky - ruzne cirkve, nebozenske spolecnosti (krestanske, muslimske, ...). Naprosto nerealne.
Moc v rukou korporací, nebo moc v rukou zkorumpovaného státu - vždyť v tom není rozdíl.
To, že na něco nejsou lidi na potřebné intelekuální úrovni je příznačný, opakující se argument. Už jsem ho slyšel před - chvilka počítání - třiatřiceti lety. V souvislosti s tím, jak sověti zkoušeli ve vybraných lokalitách reálný komunismus podle hesla "Každý podle svých možností, každému podle jeho potřeb". Vždy vše rozebrali okamžitě do mrtě, potřeba reálná nereálná. Přestože věděli, že toho bude stále dostatek.
Vždycky, když nějaký socioprojekt nevyjde, skončí to konstatováním, že lidi nebyli/nejsou na dostatečné intelektuální úrovni. Zvláštní, že se nekonstatuje, že ten projekt byl prostě na hovno. Jestli u toho řešení vidíš i ty, že na něj nebudou lidi intelektuálně na výši, tak ti nerad sděluji, že reálně je na hovno.
Žít se musí s lidmi takovými, jací jsou...
Pokud chceš omezit moc korporací, nakupuj stříbro, zlato, drahé šutry a zbraně s municí. Korporace jsou svázány se státy a až to začne padat, bude padat obojí.
Nebo jim nedej možnost, nechat se krýt státy.
Jinak - ne, nemám žádný spásný projekt.
Ačkoli... aby nebyla nuda, že:
Existuje jedna teorie, že za existenci států jako takových může ŘKC. Že dějiny cca před 1350 LP jsou napsány mnichy ŘKC. Že Řím jako takový neexistoval atp. Že ŘKC si novými dějinami historicky zajistila vlastnictví evropských latifundií (donace, mnoho z nich prokázaných jako falešné už v osmnáctém století). Že ŘKC po globálních katastrofách v první polovině čtrnáctého století (a předtím někdy v desátém století) donacemi a novou historií fakticky vyvlastnila původní obyvatele tak, jak novousedlíci v Americe indiány. Že mniši ŘKC napsali nové jazyky (ty naše, evropské) a zainteresovaní si rozdělili Evropu a lid, kterému vnutili nový jazyk (ve vyhlazené Evropě po globální katastrofě to nemusel být takový problém, jak se zdá).
A že původní obyvatelstvo, před globálkou, žilo v podstatě v ancapu. Takže až se to tu posere pořádně, tak třeba zase v tom ancapu budeme moci žít.
A už končím, bylo toho dost.
Odpovim jen na to "lidi nejsou idealni".
To je prave problem, tvuj minimalisticky stat potrebuje idealni lidi, nelisi se v tom od komunistickeho statu. Idealni spolecnost nemas, takze to neni nic jineho nez utopie. Vsimni si, ze komunisti maji dlouhodoby program, kde se sve utopie nevzdavaji a kratkodoby program, ktery budou realizovat v pripade, ze vyhraji volby a ten neni nic jineho nez drobne reformovany soucasny system napriklad s omezenim korupce. Jedinny rozdil mezi minimalistickym statem a budovanim komunismu je v tom, ze to druhe uz jsme zkusili a nedopadlo to, na druhou stranu je otazka, zda-li je treba projit vsechny slepe ulicky.
To první za nás testují jinde. Napadá mě například Somálsko, Středoafrická republika. Tam je možné se jít podívat, jak to funguje.
Viz. odpověď Redmarxovi.
"Jiný" pohled na Somálsko a jeho "státní" zřízení. Není nutné s ním samozřejmě souhlasit: http://libinst.cz/Files/KqLFy4r2/news/350/tl_01_02_2007.pdf
(Kritiku zdroje si nechte od cesty, jako by se stalo.)
Inu, ani SSO nepropaguje stát bez státu, jenom jde opačnou cestou, než například ti komunisté. Na "drobné" reformy, které se budou snažit přiblížit ideální představě propagovaného stavu, je to fifty fifty.
Pokud jde o zkoušení obou systémů, tak systém komunistů je historicky vyzkoušen poměrně dobře a nemá právě málo obětí.
Vůbec ne. Minimální stát zajišťuje základní věci a zbytek nechává na občanech (nevybírá vysoké daně, ale ani nenabízí zbytečné služby). Tento systém nepotřebuje k fungování ideální lidi. Není k tomu důvod. Zařiď se podle svého - budeme tě omezovat co možná nejméně. Máš život v co největší míře ve svých rukou. Naproti tomu jakákoliv povinná spolupráce, povinná solidarita apod. smrdí průserem, že pár jedinců spolupracovat nebude a celé se to sesype jak domeček z karet.
Tohle jsou samozřejmě krajní případy (obojí hodně daleko od současného stavu). Píšu to jenom jako reakci na ty ideální lidi
Problem je, co jeste bude stat platit a co uz ne, on by se minimalisticky stat mohl rovnat statu zadnemu a to by nas posunulo nekam hodne zpatky do historie, kdy se zakladaly prvni mesta.
Napriklad bude minimalisticky stat platit silnice? Proc by to mel platit stat, at si to plati ti, kdo maji auto. Bude platit skoly? Vysoke nemusi, ale treba zakladni skolu nebo to budou platit rodice, proc by to mel platit clovek bezdetny a pokud to stat platit nebude, bude mit tu troufalost rodicum narizovat, aby deti do te skoly posilali? Kdo bude platit ochranu prirody? Lesy CR vysazuji prumysove drevo - smrk. Jak dobre vime, takove stromy padaji pri spatnych povetrnostnich podminkach, pro prirodu je mnohem lepe, kdyz se vysazuje ekonomicky nevyuzitelny dub ci briza. Hodne mestskejch lidi ti rekne, ze je to nezajima, oni to platit chtit nebudou a co povodne, kolik lidi je solidarnich? Minimalne predbezne opatreni, aby se povodni zabranilo lidi platit nebudou, protoze jak znamo dokud nenastane katastrofa, tak kazdej na cokoli kasle, nakonec mnohdy i ten stat, ale udelal treba v Praze alespon neco (protipovodnove bariery).
Minimalni stat je i o tom, ze se lidi musi shodnout na tom, co ty zakladni veci jsou a na to potrebujes lepsiho cloveka, jinak to skonci bezvladim, takze minimalni stat je uplna blbost.
Ano, od toho jsou přece volby.
K těm příkladům co platit a co nechat za úkol státu - myslím, že jsme trochu jinde. Aktuální jsou třeba otázky, zda dotovat biopaliva, solární elektrárny, jak zefektivnit státní správu, zda nezrušit zbytečné úřady a daně, které si na sebe ani nevydělají, jak pomoct ekonomice apod.
Vsak ano, ale zastanci minimalniho statu nemaji zrovna vysoke volebni preference, no uvidime po volbach, kolik obcanu chce minimalni stat.
Silně mi to připomíná pokřivenou společnost v románu Zajdela Limes Inferior. Na prvý pohled společnost ideální, kde je od každého systému něco. Při hlubším poznání oné společnosti se zjistí, jak je špatná.
Já na to možná na celý koukám uplně blbě a něco zásadního mi uniká, ale pořád si nějak nedovedu představit, jak se vyřeší dopad NZP na platy zaměstnanců. Pokud to správně chápu, pokud budu dál pracovat, NZP budu mít stejně. Pak se ale stane jedna z následujících možností (částky jsou ilustrativní):
1) Dostanu od státu 10k plus budu mít dál svůj plat 20k. Budu se mít o 10k líp. To by bylo super, ale nějak pochybuju, že by to tak bylo.
2) Dostanu od státu 10k a můj zaměstnavatel mi sníží plat taky o těch 10k. (popř. ne o celých 10k, ale třeba o 5k). Já se budu mít vlastně stejně jako předtím (nebo o něco málo líp). Můj zaměstnavatel ale v podstatě dostane od státu 10 (5) tisíc Kč. V důsledku se ty pomylsný nůžky mezi “bohatejma” a “chudejma” zase jen rozevřou. To přece účel NZP nemá bejt, ne?
3) Dostanu od státu 10k a můj zaměstanavatel to přežene a sníží mi plat o 15k. Vydělávala bych tim pádem 15k. Já se na něj vykašlu, nechám si jen ten základní příjem 10k. Budu chudší, ale svobodná, plus si budu moct přivydělávat brigádama atd. To by ve finále pro mě nebylo tak špatný, pokud by to tak ale udělali všichni, nikdo by nepracoval. Takže můj zaměstnavatel tak dementní nebude a neudělá to.
Nejpravděpodobnější mi teda přijde možnost B. Nebo jsem mimo a přehlížim něco uplně zásadního?...
Tak na tohle nedokážu jednoznačně odpovědět. Jak je výše řečeno, celé to je zatím diskutovaná myšlenka, jejíž podmíky a důsledky se ještě vymýšlejí.
Já osobně si myslím, že v ideálním případě by se danila pouze spotřeba (lidí), žádná daň z přijmu nebo jiné povinné odvody za zaměstnance (+ nějaké firemní daně - ze zisku, netuším, v tom se tak silný necítím), tedy že by zaměstnanec nestál zaměstnavatele nic navíc. Tím by se zaměstnanec měl lépe, oba (zaměstnanec i zaměstnavatel) by měli volné ruce. Takže se přikláním k variantě B s tím, že by se mohla blížit i k variantě A (ale jinak, než je myšlena).
Jak je zřejmé z debaty, ve společnosti, kde je zvykem hrabat pro sebe a kde by základní příjem lidi za první týden prochlastali a naházeli do automatů, aniž by hnuli prstem (a zbytek času kradli pro další chlast), tak tam to opravdu není možné realizovat.
To já chápu, konec konců i cíl tý iniciatvy je, aby se tím EU začala zabývat a vynaložila prostředky na analýzy toho, kolik by to stálo/ušetřilo a začalo se o tom prostě uvažovat (čili ne aby se to rovnou zavedlo)...
Ale už teď je prostě podle mě potřeba myslet na důsledky a mít promyšlený různý varianty a jak s nima pak operovat. A tohle mi momentálně tak nějak leží v hlavě nejvíc, víc než otázky typu kdo si co zaslouží a z čeho se to zaplatí (ne že by to nebylo důležitý.. Mně ale prostě teď nejvíc zajímá případnej dopad).
Nemyslim to jako protiargument, jen mě zajímá, jestli tohle třeba někoho napadlo a nějak se s tím třeba počítá.