Základní nepodmíněný příjem

Je to blbost uz z principu. Prva vec, co mi vadi preco mam robit na niekoho ineho. Preco mam byt trestany za svoju sikovnost. Som zastanca rovnej dane prave pre jej spravodlivost, toto je vsak este horsie. Poloz si otazku, co ma mna motivovat, aby som vytvaral nadbytok, z ktoreho bude zit niekto iny, koho ani nepoznam.
Druha rovina co bude motivovat ludi so zakladnym prijmom, aby mali viacej. Aby sa rozvijali, aby si hladali pracu, aby boli nejako uzitocni a neparazitovali na spolocnosti. Velmi mi to pripomina romsku komunitu, ich tiez zivot nenuti nic robit a ziju tak jak ziju uz desiatky rokov. Preco by mali pracovat, ked stat im prijem zabezpeci?
Dalsi aspekt je, ze ak hocikto z nas dostane nieco v zivote zadarmo tak si toho nevazi. Niektori viac iny menej, ale veci zadarmo mavaju takyto vedlajsi negativny efekt. Zober si poradnu. Je zadarmo a mas pocit, ze si ju BFU vazia? Ja skor pocit, ze sa im stale nieco nepaci. Reakcie heeej toto je poradna, preco mi nikto neporadil, to co je za uroven a pod su celkom bezne. Preco? Lebo je zadarmo. Akonahle by sme poradnu spoplatnili verim, ze sa to tu dakovnymi odpovedami len tak hemzi.
Z praxe mozem potvrdit, ze na system najviac nadavaju ludia, co donho najmenej prispievaju. Mojimi najvacsimi dlznikmi su najvacsi povalaci v meste, ktori okrem hrania automatov a chodenia do krciem, ci vylihovania pred telkou nic ine nerobia. Naco, stat sa postara, sem tam nejaka fuska, niektori sa zivia aj za hranou zakona a im to na ich sposob zivota staci. Tychto mam ja dotovat tym, ze sa budem cely zivot vzdelavat a pracovat?
Nepodmienene moze byt vzdelanie, mozno zdravotna starostlivost ciastocne, ale urcite nie staly mesacny prijem.

Poloz si otazku, co ma mna motivovat, aby som vytvaral nadbytok, z ktoreho bude zit niekto iny, koho ani nepoznam.

Pracovat budu na sebe, protože si vydělám víc, nad základní příjem a budu se mít líp. Ne jen "žít".

Dalsi aspekt je, ze ak hocikto z nas dostane nieco v zivote zadarmo tak si toho nevazi.

Základní příjem by měl být jediné, co člověk dostane. Špatně s tím naložíš? Starej se, měl sis rozmyslet dřív, jestli to prochlastáš. Nikdo ti nic nedá.
V podstatě by mohly zmizet azylové domy, ubytovny pro bezdomovce, armáda spásy. Každý bude mít prostředky na to, aby mohl slušně žít (malý nájem/ubytovna/oblečení ze sekáče/každý den jídlo).

Nepodmienene moze byt vzdelanie, mozno zdravotna starostlivost ciastocne, ale urcite nie staly mesacny prijem.

No, otázkou je, co se stále roztoucí armádou nezaměstnaných/nezaměstnatelných. To základní příjem řeší, jiná řešení jsem zatím neslyšel.

Pracovat budu na sebe, protože si vydělám víc, nad základní příjem a budu se mít líp. Ne jen "žít

To je blbost.
Když nejsi schopnej to pochopit v globále, tak ti to vysvětlím na příkladu dvou lidí.
Příklad:
dejme tomu, že ta základní mzda bude 10 000,-
Já budu makat
Ty ne
Já musím vydělat těch deset litrů pro tebe, dalších deset pro sebe a pro sebe ještě něco navíc abych se měl líp než ty, kterej nedělá nic. když budu chtít mít navíc ještě o dalších 10 litrů, tak v podstatě budu muset makat za tři. A to bych musel bejt magor. A to nemluvím o tom, že ještě někdo musí vydělat i na další chod státu...
Kdo nedělá ať si nasere! Žádný sociální dávky těm co nepracují. To by je motivovalo mnohem víc než základní mzda...

Vzdyt to tu rikam celou dobu, ten system zakladni mzdy je vhodny pro obyvatele vyspelych zemi, nikoliv pro rozvojovou CR.

Jinymi slovy, ten priklad bude znit:
Ja budu makat, dalsich 10.000 lidi bude makat.
Ty a jeste jeden soudruh makat nebudete a dostanete zakladni mzdu, na kterou se nas 10.000 obcanu lehce slozi. Ten druhej soudruh nebude makat proto, ze ma nemocnou babicku a rozhodne se, ze si vystaci ze zakladnim prijmem a bude se o ni starat. Ty nebudes makat proto, ze jsi (v tom priklade) lempl. No nas ostatnich 10.000 z toho asi nadsenych nebude, ale coz, nejak to prezijem, neresime te.

Jestli dobře počítám, ve svém příkladu kalkuluješ s nezaměstnaností 0,02% (z 10000 lidí nepracují 2) - až tohle bude realita, pak jsem svůj odmítavý postoj k tomuhle nápadu ochoten přehodnotit (ale stejně by mě zajímalo, která "vyspělá země" o nichž píšeš, má nezaměstnanost 0,2 promile).

Nějak zapomínáš na zisky firem (u nás namátkou ČEZ, banky, O2, Lesy ČR). Naopak, v ekonomice je peněz (zisku) mnohem. mnohem víc, než by stačilo na ten ubohý základní příjem.

No jo, ale většina těch peněz vznikla multiplikativním efektem a reálně vůbec neexistují - je to jen účetní číslo v bance. Kdybys vrhnul do oběhu všechny prostředky (klidně i jen jejich část) co jsou po účtech, tak bys jednak musel ty peníze natisknout a potom by to vedlo k brutální hyperinflaci (viz co jsem psal dříve).

Ale tak to opravdu je, penize jsou fakt jen cisla a banky disponuji stezi 1/10 vkladu, kde jsou ty casy, kdy musely kryt zlatem alespon polovinu .
Lide si vubec neuvedomuji, ze nas slavnej hrubej produkt a kupni sila je prevazne tvorena hypotekama a uverama vseho druhu.
ty cisla zacinaji mit hodnotu az ve chvili, kdy ty rucis nejakou nemovitosti, nebo platem svyma jeste nejakym spoludluznikem. Pak teprve jsou to fyzicky penize, do ty doby se s bankou bavis jen o cisle, ktere banka nema a hlavne ho nemusi mit !
Je to prasecina, ale takhle to funguje .

Prosím všechny levicové voliče, aby si přečetli, jak dopadá politika jejich lidumilů:
Dělníci odjeli na dovolenou. Majitel zatím továrnu vystěhoval ze země

Ja nerozumiem ako mozu byt ludia taki sprosti. Keby tu tovarnu nechal tak ako bola tak ju casom musi zavriet tak ci tak. Tovaren je JEHO, stoje su JEHO a je naozaj takmer iste, ze keby oznami svoje plany dopredu obsadia mu odborari tovaren a nemohol by nakladat so SVOJIM majetkom. Toto je zvrateny pohlad lavice, ze ked pre niekoho pracujem ma na nieco taketo vobec narok. On si proste len chranil svoje investicie a slo mu o jeho existenciu.

a měl by tu továrnu, kdyby mu tam přes 50 let místní dělníci nepracovali? Aha, oni vlastně dostali mzdu, 12 tisíc Eur čistýho za rok 2012 (to je cca 26 tisíc Kč čistého měsíčně, i na poměry v ČR nic moc)

V podstatě znám jen 2 druhy firem:

1. firmy, kde je zaměstnanec pokládán za něco jako lopatu. Práce v takové firmě je pouhá robota, lidi se s ní neidentifikují a samozřejmě nepodávají adekvátní výkon
2. firmy, kde je zaměstnanec pokládán za partnera, spolupracovníka. V takových firmách dost často lidi pracují i daleko za hranicí běžných povinností. Kdo z toho těží, je logické.

Schválně - Baťovo impérium bylo firmou typu 1. nebo 2.?

Třeba by ji tam neměl. Co by se pro ty dělníky změnilo, kdyby tam ta továrna vůbec nebyla?

edit: Rozhodně se nesnažím obhajovat ten zrychlený přesun.

no třeba to, že by místo stávajícího podnikatele podnikal někdo jiný.

P.S.: jak jsem psal, rozhodně neobhajuju blokování majetku vlastníka

To se jenom změní osoba podnikatele, problém zůstane. Chtěl jsem napsat "a měli by ti dělníci co dělat, kdyby tam ta firma nebyla"?

edit: O co jde. Firma samotná zřejmě vyráběla něco, co prodejné bylo, jinak by podnikatel neměl snahu přestěhovat výrobu. Pokud by se to v Itálii snažil ukončit normálně, zřejmě by skončil úplně. Firma měla padesátiletou tradici, tedy zřejmě žádná rychlokvaška.
Podnikatele umořil stát + odbory, ti, kteří teď nejvíc řvou....

já v tom zase vidím špatný byznysmodel. Pokud někdo něco vyrábí 50 let v podstatě beze změny, tak je logické, že krachuje. Hezký příklad je "stará" Nokia - od papírny přes gumárnu k televizím, a od toho k mobilům. No a pak se firmy ujak kindermanagement alias kamarádi ze sauny a dovedli to zu grund.

Kdyby krachoval kvůli tomu, že o zboží není zájem, nestěhuje výrobu do Polska. Špatný byznys model to asi je, ale díky nákladům na pracovní sílu v Itálii, v Polsku zjevně ne.

ano - o zboží nebyl zájem, protože bylo příliš drahé (řekněme že to bylo kvůli drahé pracovní síle). Proti tomu lze bojovat dvěma způsoby: najmutím levnější pracovní síly (viz to Polsko) a zvýšením produktivity práce. To první je samozřejmě jednodušší, ale jednoho dne se pan podnikatel dočká toho, že i to Polsko bude nákladově příliš drahé. A půjde do Číny? Odtamtud do Vietnamu a pak třeba někam do Afriky? A potom jak dál? Já pokládám takovou pštrosí politiku za kontraproduktivní - samotný přesun výroby do Číny způsobil v USA a EU krizi, není komu prodávat. Číňani na to nemají (protože pracují za nízkou mzdu, která pokryje jen životní náklady) a Evropani s Američany už taky ne (tedy jejich valná většina), protože sedí doma bez práce. To je důsledek masivních odchodů firem za levnější pracovní silou, podřezaly si samy sobě větev spotřeby.

Tady se nadává na socialistickou EU a vysokou míru přerozdělování. Ne že by to nebyla pravda, ale je to jen polovina pravdy, ta druhá je fakt, že managementy drtivé většiny firem jdou za levnější pracovní silou, a to nikoli primárně z donucení, ale z potřeby jednoduchého dosažení vyšších zisků, bez nějakého snažení a hlavně bez dlouhodobé strategie (čest některým výjimkám).

To je důsledek masivních odchodů firem za levnější pracovní silou, podřezaly si samy sobě větev spotřeby.

Bylo stejné daňové zatížení stejné i v době, kdy firma začínala, třeba taky v šedesátých s sedmdesátých letech? Ve stavu, kdy se náklady na zaměstnance zvyšují, ale zaměstnanci reálná mzda ne je jasné, že kupní síla se zmenší.
Pokud se majitel pokusí zvýšit produktivitu, tak narazí na odbory (propouštění etc.) (Nebo napiš, jak si to zvýšení produktivity představuješ, propouštění je možná moc vulgární.)

Má možnost utéct a jinde v rámci EU nabídnout práci, nebo to zabalit. Těm Italům může být u zadku, co z toho udělá, pro ně to vyjde nastejno.

Nemám na to žádnou školu, snažím se spočítat 2+2 a je možné, že počítám blbě.

v počítání 2+2 je to opravdu tak, jak říkáš. Na spoustu věcí se můžeš dívat "jednoduše" ale taky "složitě", v širším kontextu.

Produktivita se dá přece řešit např. diverzifikací výroby, zvýšením jejího objemu, inovacemi, optimalizací (nikoli vulgo "propouštěním", ale opravdu optimalizací procesů), vzděláváním pracovníků. Můj zaměstnavatel do mně např. každý rok investuje několik desítek tisíc Kč jen na odborná školení a atestace. Ano, je to speciální případ, ale v omezeném měřítku se může vztahovat i na běžné dělníky.

A dále: Jenže ekonomie není o tom, že doba je stejná jako v 50., 60. nebo 70. letech. Je to o tom, že se podmínky dynamicky až turbulentně mění. Úlohou manažera, toho zodpovědného, který je adorován že nese rizika, a za to si zaslouží odpovídající vysokou hodnotu (což nijak nerozporuju), je právě tyto změny sledovat a předcházet jejich možným negativním důsledkům. Z mého pohledu je přesun výroby "do levna" jednoznačné selhání manažerů. Dost často je ten důvod zcela prozaický, např. proto, že dělníci dostatečně nevydělali panu majiteli na nové Maserati. To je právě ta sedlácká matematika 2+2 (na které obecně není nic špatného), nicméně ekonomie je postavena okolo časové hodnoty peněz, alokace zdrojů a udržitelného rozvoje (v to se počítá i tvorba zisku).

Jinak k tomu konkrétnímu případu: ano, DNES už asi nic jiného nezbývá, než to přesunout nebo zavřít. To správné řešení totiž mělo přijít minimálně 5-10 let dříve.

Toto je můj obecný názor, nijak jsem daný případ nestudoval, ale obvykle je to tak, že tyhle problémy mají podniky jejichž management zaspal a které zjistily, že jejich portfolio je zastaralé a konkuruje mu zboží ze zemí 3 světa.

Naprosto souhlasím s tím, že to měl zaměstnavatel řešit daleko dřív. Je možné, že to i zkoušel. Je možné, že tato konkrétní firma byla v Itálii neudržitelná už před deseti lety, i kdyby ji vedl Ferdinand Piech.
Tak jako zaměstnanci majiteli třeba nevydělali na nové Maserati, tak mu třeba nevydělali na novou linku.
Veškeré možnosti zvýšení produktivity, které uvádíš, jsou samozřejmě pravdivé. Všechny ale uvažují změny i u zaměstnanců. Dotýkají se jich, předpokládají změnu i u nich. Je otázka, nakolik má zaměstnavatel možnost v Itálii s tamními silnýmy odbory se zaměstnanci "pracovat".

(Pamatuji si situaci v mladoboleslavské škodovce začátkem devadesátých let, kdy i výuka němčiny v pracovní době, čili placená zaměstnavatelem(!) byla pro mnoho zaměstnanců situace "no co si to dovolujou". Znám situaci i u nás ve firmě, kdy bylo některým schopnějším zaměstnancům nabízeno zvýšení kvalifikace, následně samozřejmě zvýšení platu. Ty lidi nechtěli, protože by se zvýšila i jejich odpovědnost. Těm lidem ten smrádek vyhovuje. A to u nás odbory ani nemáme.)

Pokud si odborník (tedy ne já) projde finance firmy deset let zpětně, vůbec nepochybuji o tom, že najde špatná rozhodnutí managementu. IMHO se tohle dá najít v 99% případů. S kompletními podklady toho, co se dělo, lze ukázat - zde se mělo udělat toto a zde toto a v kontextu se současnými reáliemi by to fungovalo. (Což je podle mě diskutabilní, kdyby se takto interaktivně bezchybně rozhodoval veškerý management, změní se i reálie.)

Ale dobře management selhal, firma zkrachovala, v tomto případě se majitel snaží utéct za levnější pracovní silou (což mě naznačuje, že produkt je prodejný). Utíká v rámci EU, kde je papírově možný pohyb pracovní síly, dá se to interpretovat tak, že se i snaží zachovat pracovní místa (toto je pouze konstrukce, ale v rámci EU by měla být pravdivá). Utíká vůči bývalým zaměstnancům hnusně, protože on přežil (zatím) oni ne a utíká skrytě - aby se mu vůbec utéct podařilo. Zaměstnanci by nepřežili, i kdyby zůstal a jen zkrachoval.

Jenže tohle se děje v celé Itálii. Malé firmy končí a kdyby tento majitel neutíkal, vůbec by se o tom nemluvilo, neštěkl by o tom ani pes. Není to problém jen této firmy. Vznikají ale nové firmy, s chytrým managementem? Ve zdravém ekonomickém prostředí by to tak mělo být, ale neděje se to.

však to je přesně ono - zaměstnavatel si své zaměstnance vybírá (viz pravidla pracovního trhu). Zaměstnanec, který neřeší, co se s firmou děje a zda prosperuje, není dobrý zaměstnanec - to s tebou naprosto souhlasím. Jenže i toto jde minimálně zčásti za managementem, že své zaměstnance nemotivoval, nebo motivoval špatně.

Jednoduše jsem poukázal na fakt, že v obecné rovině se to staví že "za všechno můžou odbory," jenže realita bývá v mnoha případech o dost odlišná.

Že drtivá většina podniků je řizena špatně je bez diskuze, nicméně jedna manažerská chyba, nebo i celý sled chyb ještě nemusí značit onen kardinální problém. Není náhodou, že ty dlouhodobě nejúspěšnější firmy mají zaměstnance, co jsou hrdí na to, že pracují právě v takové firmě, kde se o ně dbá nadstandardně, kde mají určitý podíl na zisku.

Ok, asi už nemá význam se nějak dohadovat.
Osobně si tedy myslím, že v Itálii na to mizení firem má zásadnější vliv stát (daňové zatížení zvyšující cenu práce) s odbory ruku v ruce (omezené možnosti zlepšovat produktivitu práce, výběr zaměstnanců - s kterým souvisí i to propouštění, etc.), ale bude to tedy jen moje přesvědčení, podložené tím, že to není jednotlivý případ, ale trend v Itálii.

I tato konkrétní firma se jistě dala považovat za dlouhodobě úspěšnou, jestliže fungovala od konce války. Resp. byla dlouhodobě úspěšná cca do roku 2008.

ano, stát a jeho systém bezesporu vliv má. Stejně tak se děje celé věky to, že při krizích firmy vznikají, ale hlavně taky zanikají. O Taloších coby pracantech taky nemám to nejlepší mínění (druhá věc je třeba sever vs. jih). Trendy (nejen v Itálii) jsou jasné - téměř všichni s nízkou přidanou hodnotou jdou do levných zemí, takže drtivá většina podniků jsou aktuálně nomádi. O tom není pochyb a já to ani nijak nezpochybňuji.

Jen si prostě myslím, že těch řešení je vždy více než jedno.

Nedá mi to, abych nepřipojil dva komenty, které jsem k danému tématu našel na jednom nejmenovaném foru.

Úplně mě vyděsil nápad (naštěstí jen nápad, ale...) EU zavést "občanský plat" 1500 eur na osobu - od narození do smrti. Jeden zmrd, student FF UK jásal, že by se pak konečně mohl věnovat tomu, co považuje za nejdůležitější: aktivismu. Překlad: ne, nebudu muset makat už nikdy a budu jen škodit, za vaše prachy. No paráda, já budu makat, nemakačenko dostane nadílku bez jakýhokoli přičinění a bude mít profesionálně dost času mi kurvit život.
Přituhuje, přátelé.

A odpověď z téhož fora

Nemějte žádné obavy. Pokud by se to EU skutečně zavést podařilo, během velmi krátké doby by si za těch 1500 eur ten studen FF UK koupil zhruba asi tak totéž, co si koupí dnes za 1500 Kč. Jinými slovy, stejně by pořád musel makat -- v téže míře, v níž musí dnes :)

Já bych k tomu dodal - ergo kladívko.

edit: Je to to, co tu tvrdil tw.

Ach jo, ten názor je fakt ujetej. Aktivizmus neznamená pořád házet klacky pod nohy za každou cenu, ale snažit se dokopat ty, kteří si myslí, že mohou všechno, do patřičných mezí.

Ale my jen umíme držet hubu a krok, na politky se nadává, zásadně se s tím nic nedělá, protože na to "není čas". Hlavně že sedět každej večer v hospodě a nadávat, na to čas je.

Ale tito lidé to nikdy nepochopí.

Aktivizmus neznamená pořád házet klacky pod nohy za každou cenu, ale snažit se dokopat ty, kteří si myslí, že mohou všechno, do patřičných mezí.

Všiml sis toho, že tohle znamená dokopat jednu skupinu lidí, která si myslí něco jiného, aby dělala to, co si myslí druhá skupina lidí, že je správné? Přičemž vůbec není jisté, že je to správné a je to přínosem a minimálně první skupina je názoru, že to správné a přínosné není?

Dobrá, vezmu příklad ze svého blízkého okolí.

D8

Většina průtahů, které vznikly jsou jen a jen příčinou neschopnosti státních úředníků přesně dodržovat zákony (téhož státu, pro který pracují) stanovené postupy.

Buď jsou blbí úředníci a nebo jsou blbé zákony (já osobně soudím oboje, protože zákony vytváří diletanti a titíž diletanti odmítají mít profesionální státní správu, neb stále odmítají zákon o státní správě). Jinak by se ti aktivisté neměli na čem otáčet a po prvním jedníní soudu by mohli držet tak maximálně hubu.

Ať s průtahy bytostně nesouhlasím, nedávám je za vinu aktivistům, ale úředníkům. Nebo snad máme držet hubu a krok, vždyť je to tak důležité, tak se snad může přimhouřit oko? Ne, nemůže. Dokonce nesmí. Když po mě někdo chce, abych zákony dodržoval, musí je také dodržovat sám.

Teď se mimochodem ukázalo, na čí straně je pravda a že pravdu měli od začátku aktivisté, kteří chtěli trasu vést jinudy. A bůh ví, kdyby nebylo průtahů, jestli by na dokončené dálnici ten sesuv někoho nezabil.

Ano, s tím příkladem máš pravdu.
Ale principielně je aktivismus špatné řešení. Nemůžu ho podpořit pro jeho profesionální zneužitelnost ve chvíli, kdy by měl být placený státem.

bože...

Azore, poslední dobou ti fakt nerozumím. Dřív s tebou byla legrace a dalo se s tebou normálně mluvit, dneska buď mluvíš z cesty nebo se rovnou začneš navážet. Dělej s tím něco, prosím.

Mohl by si třeba najít nějakou ženskou.

jako nějakou béčkovou pseudosamičku, s jakou tady machrujou ostatní? Děkuju nechci. Pro nás dokonalé jsou třebas dokonalé samičky a o to to máme těžší, jelita maji spoustu samiček na každém rohu. My, alfa samci potkováme jateční samičky velmi zřídka.., ale tebe se to netýká že..

Alfasamci už nějakou roštěnku mají, nemusí o ní jen snít. Ale to se tebe asi netýká, že?

Tak když pominut nějaké rejpání, tak mi snad dá za pravdu každý, kdo je ekonomicky trošku znalý že jsem tu diskuzi osznačil správně - celé to člověku, který ekonomiku alespon trošku zná připadá ujete a naprosto mimo realitu, prakticky každý názor je uplně mimo. Představi si to jako, když jde po ulici a slyšíš lidi jak se baví o konvertování do mp3 pomocí přepsání koncovky souboru - tak nějak mi trhá uši tenhle thread. Ne, nenašel jsem sílu přizpět něčím inteligentním, bylo by to jako házet hrách do zdi.

Njn, přizpusobuji se osazenstvu, to co tu je ted na poradně za lidi se mi vubec nelibi, celé to zkarlovalo a je tu spousta zamindrákovanejch lidí.. ale to nereportuju prvně

ono je to presne obracene, tenhle thread je jako kdybychom sli po ulici a bavili se o tom, ze chceme konvertovat video z divx do H265 nebo mozna i do H266, pokud takovy format nekdo nekdy vymysli. Jednoduse je docela mozne a podle me i pravdepodobne, ze se evoluce bude ubirat timto smerem, ale zatim nebude treba v CR ani 5% lidi, kteri by to chapali natoz tak mohli zit.

tohle musí být opožděná puberta. je tedy špatné poradit člověku, co neví i nejzákladnější věc? tak napiš, jak poradíš?

pomoc mam vyr ze pome chcou policajti prachy

ono to patří tak nějak ke koloritu tohoto fóra, že každý týden je nahlášen karel a brtník na odpis (pochopitelně za drzost a hrubost). k seznamu zamindrákovaných si rovnou napiš i kmochnu.

rozbil jsi mi iluze. doteď jsem si myslel, že jsem mezi sluníčkovými lidmi oblíben.

http://www.outsidermedia.cz/Zakladni-prijem-je-jako-vzduch-pod-kridly-1.aspx

Vicemene zajimava jen posledni tretina tohoto uz starsiho dokumentu, kde se resi to, ze jedna z navazujicich casti na zakladni prijem je jedinna dan - DPH.

Navážu na tuto debatu. Doporučuji přečíst http://a2larm.cz/2013/09/prace-na-hovno/ . Třeba se na zaměstnanené a nezaměstnané můžete dívat trošku jinak.

Esej britského antropologa s anarchistickou minulostí

Dál jsem to nečetl. To mi stačí...

Ano, je snadné na základě nějakých předsudků si něčí názory ani nečíst. Pak nad nimi není nutné přemýšlet. Koneckonců, Einstain má také minulost špatného studenta, proto se jeho názory není nutné zabývat.

Tak jsem si to teda přečetl. Po přečtení jsem stejně nabyl dojmu, že jsem to číst neměl (spíš teda nemusel). Ten článek naprosto vystihuje ta mnou citovaná věta. Dál to je opravdu zbytečný číst a ještě zbytečnější se tím zabejvat.

Ale ten pán, co to napsal, má pravdu. Stačí se podívat do nějaké větší fabriky, jakej je tam poměr produktivních a neproduktivních zaměstnanců (produktivní je ten, co přímo přidává hodnotu výrobku). Obvykle to vyjde tak 1:1. A pokud se začne šetřit, tak opět od výroby.
A profesí pro profese máme v dnešní době taky hromady, to jo. Jaký procento pracující populace vytváří skutečné hodnoty potřebný pro život?

A co malý firmy? Tam jsou taky zbytečný lidi? A nebo malá firma zkrátí 3x pracovní dobu, zaměstná 3x tolik lidí a bude za ně platit 3x víc odvodů?
A kde jako ta firma na to vezme? Nějak nedomyšlený...
Navíc je i spousta zbytečný práce, která se ale stejně nakonec udělat musí.
Třeba já opravuju televize. Je to na hovno, dávaj v tom samý sračky, nikdo to nepotřebuje, společnosti to nic nedá, ale každej den mě kádruje nějakej zákazník, že už to má v servisu druhej den a dělá jakoby na tom záležela budoucnost lidstva....

Našel jsem pro inspiraci dva obrázky

První ukazuje dlouhodobý vývoj pracovní doby - nenašel jsem jeho původní velikost, ale pro ilustraci stačí

A druhý produktivitu práce a výdělek pracujících.

Je vidět, že někde se něco zadrhlo.

Z druhého grafu je vidět, že peněz je v systému dost, ale nekončí u těch, kdo ty hodnoty vytvářejí. I přes to, co je vidět v grafu prvním. Cosi schnilého ve státě dánském.

U toho prvního grafu je vidět, odkud měl Keynes předpověď těch čtyř hodin denně. Dá se to také interpretovat tak, že po válce a stabilizaci se to ustálilo na ideální hodnotě. Nejnižší hodnota nemůže být nulová, jak by z toho grafu vyplývalo k roku 2040. Nebo jo?
U druhého grafu nevím. Anebo bych možná představu měl, ale budu držet hubu.

Spekulace k tomu druhému grafu. Nevím, jestli je celosvětový, ale na tom asi tolik nebude záležet.
- Ropný šok 1973
- http://www.bls.gov/data/inflation_calculator.htm
- http://cs.wikipedia.org/wiki/Petrodolar

Je to jen spekulace založená na tom, že zlom je kolem roku 1973

jestliže jedno procento obyvatel ovládá většinu dostupného bohatství, pak takzvaný volný trh odráží jen to, co považují za užitečné nebo důležité oni, nikoli zbývající procento populace

Tahle veta si zaslouzi vypichnout. Je to totiz perfektni definice toho, proc ac mam zdanlive pravicove nazory - vcelku bych i souhlasil z programem Svobodnych, volim levici. Protoze ta pravicova politika a trzni hospodarstvi proste nefunguje.

Jinak bych podtrhl vsechno co v tom clanku autor pise, sam to rikam taky. I moje prace je na hovno, sice neni uplne zbytecna na rozdil od praci jinych lidi se kterymi se potkavam, ale vim, ze kdyby se delala jinak, sla by delat o 1000% lepe, ale ja ji musim delat tak, jak mi to naridi nadrizeny a toho k tomu zase nuti jini a samozrejme take penize, ktere za praci dostaneme, protoze kdyby se to melo delat treba o tech 1000% lepe, zabralo by to 200% casu, coz ja dle meho vyhodne, ale na to nikdo nehraje, cas je predem dan a nesmi se presahnout.

A mimochodem zrovna minuly tyden jsem cely jeden den byl u zakaznika predstirat praci, bylo to potreba, protoze jsme vedeli, ze to kvuli chybejicim nahradnim dilum opravit nedokazeme, ale kdybychom se o to nepokusili, plynulo by dle smlouvy penale.

No, myslim, že Kenynese tezko nekoho muze obvinovat z levicactvi. A pritom je ta myslenka komarativni k zakladnimu prijmu.

Bud budeme mit 15 hodinovy pracovni tyden a prace bude pro vsechny (a budou se mit vsichni dobre), nebo pracovani doba zustane tak jak je, praci budou mit jen nekteri a tem ostatnim musime dat alespon neco, aby se meli slusne (to je mene nez dobre, ale jen o trochu).

On taky není jenom Keynes, on je třeba i Bastiat, Rothbard....

Problem je stale stejny, at uz je to zakladni prijem, at uz je to pracovni doba a nesmyslna prace, stale je to o tom, ze zmen je potreba udelat hodne a nejlepe najednou a to je v nejak zabehnuty spolecnosti problem.

Ono ja jsem treba soudnej a vidim, ze moje prace je castecne zbytecna a hned bych ji nejradsi prestal delat, ale pak tu mas skupiny lidi, jejichz prace je uplne zbytecna, ale dostavaji za ni tak moc zaplaceno, ze oni pokud je zrovna nestve ze delaji neco zbytecneho, tak se takove prace nebudou chtit dobrovolne zbavit. Pak mas lidi, kteri treba v praci jenom delaji jako ze pracuji, praci predstiraji, ale zase sami dobrovolne to zmenit nebudou chtit, ikdyz vedi,ze to je na hovno, protoze maji strach, ze vlastne nic co by bylo ku prospechu neumi. No a mas taky lidi, kteri presto, ze delaji tu nejzbytecnejsi praci, ktera nevytvari vubec nic, tak si mysli, ze bez jejich "prace" by se svet polozil a ze jejich prace je dulezita.

Otazka teda je, zda je realne neco zmenit bez nejake revoluce, ke ktere si myslim, ze ma spolecnost zatim stale daleko - to je na desitky mozna nekolik set let. Nebo zacit po malych krocich, treba zakonnou pracovni dobu nastavit z dnesnich 8 hodin denne na 6 hodin denne. Otazka je do jake miry lide budou toto dodrzovat a zda-li nebudou pracovat jeste dals hodiny navic. Vem si ze uz dneska, aby zaplatili mladi lide hypoteku, tak kolikrat delaji i treba 12 hodin denne a zakonnou pracovni dobu prekracuji, a co na tom, ze je to prace zbytecna, oni nechteji skoncit pod mostem a tak to delat musi.

V našich podmínkách to dopadne takhle - tedy to zkrácení pracovní doby dejme tomu na 30 hodin týdně (ne že by se mi to vyloženě nelíbilo a samotné zkrácení nepokládám apriori jako nesmysl - pracovní doba se už zkracovala):

-Ve státním no problem, tam se přibere +/- ta čtvrtina lidí na doplnění, vlastně o něco víc, bude větší agenda.
- SVOČ a veškeré "volné nohy" - nezmění se nic.
-Pokape další várka firem, ta slabší, která se zabývá výrobou čehokoli a je na prodeji čehokoli dál závislá. Buď nebude mít na dostatek zaměstnanců, nebo zdraží (poměrně zásadně) její konečný produkt. Firmy s menším počtem zaměstnanců utečou do nenáviděného švarcsystému (takže na tu pracovní dobu budou kálet taky).

Zdroje nejsou nekonečné, pokud si tedy nechceme jako Golgafrinčamané do kapes cpát listí a říkat tomu peníze.
Ale já nejsem ekonom, tak tam mám třeba nějakou zásadní chybu.

edit: Člověk dělající zbytečnou práci bude brečet dál, ale proč by práci měnil, když teď ho to stojí jen šest hodin denně. Bude apelovat za čtyřhodinovou pracovní dobu.

Jo je to problem, taky je mi to jasny, ale fakt je, ze 8hodinova pracovni doba je to uz skoro sto let, je cas to zase snizit, preci jen pred sto lety nebyly pocitace nic, takze je jasne, ze naroky doby jsou uz prekonane.
Jinak uznavam, ze okamzite by se to dotklo hlavne statnich zamestnancu a zamestnancu vetsich firem, naopak mensi firmy by mohly mit problemy a OSVC makaj i dneska kolikrat vic jak 8 hodin denne.

Tady ale nepomuze nic jineho nez skoncit s dani z prijmu fyzickych osob a navysit adekvatne DPH.

Nářek nepotřebného (v jeho vlastních očích), že je nepotřebný?
Ať to všichni, co si myslí, že je jejich práce na hovno, zabalí a jdou na pracák. Jestli jich je tolik, ten hnusný systém rozbijou. Já budu jenom rád. Když už se nelíbí ani jim, není k ničemu.

moc po tom nevolej, protože to tu při stávajícím vývoji bude tak do 20 let.

Bude, ale čím dřív, tím líp.

To není tak jednoduché. Nemít práci je dne hendikep. Nemáš práci? Jsi nula, neumíš si ji najít. Je to stigma. Není to o tom mít zbytečnou práci, nebo být na pracáku. Je to o tom, mít zbytečnou práci a nebo být sociálně vyloučený, obviňovat se z vlastní neschopnosti.

V tom postovaném článku brečí na nepotřebnou práci právník ve význačné firmě v New Yorku. Byl se zeptat zaměstnavatele, jestli je ta práce zbytečná? Nevyšel mu nějaký hudební projekt, jak jsem tak pochopil - může se stát, ono toho nevyjde. Schopný asi bude, žádnej nezaměstnatelnej šmejd - tak proč tedy nezkusí pracovní místa vytvářet? Schopní přece nehledají, schopní tvoří.
Anebo je to jinak...

Pokud se ve své právnické praxi setkává s malichernými spory o hovadiny, tak pak se nedivím, že mu práce přijde jako zbytečná. Totiž věnovat mnoho hodin duševní práce a energie jen na to, že dva blbové se neumí dohodnout, čí je to jabko na stromě u plotu, je opravdu na pováženou. Jediným výsledkem je pak finanční benefit pro právníka a přilehlý aparát (tedy prostředky na obživu), ale pro společnost jako takovou to bylo naopak nejen zbytečné, ale přímo zatěžující.

Tak ať to nedělá.

Tys to nepochopil, nebo trolluješ? Nejde o to, jak je jeden člověk un/happy ze své roboty, ale o zbytečnost něčeho takovýho pro společnost - kdybysme se trochu víc věnovali produkci místo hovadin, mohla by být práce pro všechny a stačilo by každýmu makat jen pár hodin týdně a ještě bysme se měli dobře.

Promiň, že neodpovídám, ale to co se snažím vypotit níže a výše určitě sleduješ. Mělo by to mít jakous takous souvislost.

jestliže jedno procento obyvatel ovládá většinu dostupného bohatství, pak takzvaný volný trh odráží jen to, co považují za užitečné nebo důležité oni, nikoli zbývající procento populace

postnul jsem tu citaci znova, evidentne si to nepochopil, on tvoril, ale zjistil, ze se bude mit financne mnohem lip, kdyz bude delat nesmyslnou praci jako pravnik, nez kdyz bude tvorit sam. O tom to prave je, vetsina lidi nedokaze samotvorbou vytvorit tolik jako kdyz se nechaji najmout tema co ovladaji zdroje na jakoukoli praci, ktera je treba o hovne ale dulezite je, ze ty co maji 99% zdroju, maji dost na to, aby to zaplatili a vcelku je jim to jedno, protoze oni drzi zdroje.

To jsme opravdu u toho aktivisty placeného základním příjmem.
No tak to já taky něco z toho článku postnu:

Ohromilo mě, že se mezitím stal nejprve básníkem, pak frontmanem indierockové kapely. Některé jeho písničky jsem slyšel v rádiu, ale vůbec jsem netušil, že zpěváka vlastně znám. Byl očividně skvělý, inovativní a jeho práce beze vší pochybnosti prozařovala a zlepšovala životy lidí. Přesto však po několika neúspěšných albech přišel o smlouvu, a protože ho pronásledovaly dluhy a narodila se mu dcera, zvolil nakonec, jak sám řekl, „standardní cestu, jíž jde hodně lidí, kteří nevědí, kudy kam: studium práv“.

Byl výborný, skvělý, prostě k zulíbání, každý měl jeho tvorbu tak rád, až ho přivedla do dluhů. A proto ostatní musí uhnout, dát si to na čtyři hodiny denně, aby mohl i on ztrácet čas jen čtyři hodiny denně, aby mohl opět tvořit a měl u toho finanční jistotu. Co na tom, že to zase nikdo nebude kupovat, ani poslouchat.

Jsem ochotný akceptovat zkrácení pracovní doby, ale když vidím, z jakejch kořenů tohle pochází, dělá se mi zle.

Pokud jde o ten volný trh, tak by měl vzdělaný právník vědět, že Keynes, který zachránil USA z finanční krize a právníkovi slíbil poloviční pracovní dobu, nebyl zastáncem volného trhu, ale státních subvencí do ekonomiky. Dá se říct (tw mě určitě seřve), že to pravidelné potácení mezi krátkodobým rozkvětem a vleklou krizí je i zásluha Keynesiánů. O čistě volném trhu se nedá mluvit prakticky nikde ve světě (který stojí za řeč) minimálně od třicátých let.

I to jedno procento se průběžně mění. Patřil ještě nedávno k jednomu procentu např. Zuckerberg? Před delší dobou třeba Gates? Pokud půjdem po těch starších, dostanem se opět ke státu a nakonec ke konspiračním teoriím.

No jo, taky jsem se tomu zasmal, ale to nemeni nic na tom, ze podstata je platna, nakonec porad lepsi frontman indierockove kapely nez korporatni pravnik.

Zuckerberg ne, ten zadny zdroje nema, facebook je bublina tazena jinymi, on je spis ten co udelal naprosto zbytecnou praci na hovno a jeste si mozna mysli, jak je dulezita.

Gates a spol. jsou jina liga, oni nejsou uplni vlastnici nenahraditelnych zdroju, ale dokazi skrz statni korupci, aby jejich zdroje byly povazovany za nepostradatelne. Nekdo by je povazoval za obycejne kriinalni zivly, presto jsou jedni z tich, kteri ridi svet a vnucuji mu sve zdroje. Tim ze jsem delal kdysi v statnim sektoru, tak vim jak Microsoft tlaci na jejich Windows + Office, jako si pis, ze cela ta firma funguje na korupcnim prostredi statu jako je ten nas. Takze ano, i to 1% se meni, ale furt je to to 1%, ktere terorizuje zbylych 99%.

Spíš mu jde o to, aby toho korporátního právníka dělal jen čtyři hodiny denně a měl víc času na to muzicírování. Ambice na to změnit jen svůj status nemá, když o tom jen pindá na baru.
Je možné, že je Zuckerberg jen nastrčený mulisák, zas tak moc jsem se o něj nezajímal. FB ale svoje "kupce" má, tak to práce na hovno nebyla. Neříkám, že to musí platit i příští rok, ale teď to tak je.

S tím, že připomínáš Windows a tlačku ve státním jen potvrzuješ, že bez státu by tohle 1% bylo nahraný (a teď tedy zobecňuji Gatese a celé 1%, ale u ostatních by to nebylo jinak). Zase na druhou stranu je Gates údajně jeden z nejštědřejších dárců charity - možná to má taky souvislost.
To už můžem rovnou debatovat o Silversteinovi a WTC....

Zase na druhou stranu je Gates údajně jeden z nejštědřejších dárců charity - možná to má taky souvislost.

Tohle je dobrá poznámka. Evokuje to ve mě pocit, který mám z reklam na O2 think big. Prostě místo aby přerozděloval stát přerozdělují naše peníze soukromníci. Místo aby zlevnili služby pro všechny, vydělané peníze vrazí vybranému subjektu. Čím se liší od přerozdělování státu?

Možná tím, že v případě O2 i Gatese jsou to peníze O2 a Gatese a ne státu. Proč by je měl přerozdělovat stát? Špatně je to, že stát je v případě obou společností obrovským zákazníkem, pak z toho samozřejmě vylezou vztahy něco za něco.
(U O2 jde o frekvece, pásma, tohle budete vědět líp?)
To jak jsem už psal kdysi na začátku debat, minimální stát s minimální účastí na ekonomice.

To se lisi pomerne zasadne - oni si hlidaji efektivitu toho prerozdelovani, stejne jako si ji hlidam ja - radsi si necham vod lokalniho bezdomovce za 200 posekat zahradu, nez prispeju via stat nekomu na krabicak. Jakozto soukromy darce mam mnohem sirsi moznosti, jak maximalizovat sve uspokojeni z dobrodinosti, nez kdyz se ty prachy votoci pres stat a sponzoruju i jevy, ktery bych jednoznacne sponzorovat nechtel.

To je omyl, to funguje u tebe jako u soukromnika, ale ne u korporace. Dam priklad, byl porad o Batovi, ptali se ho proc administrativni budovu nechal postavit na krizovatce tri dalnic. Odpovedel, ze to je jedinna sance, jak omezit rozmnozovani uredniku a teda to, aby si nemohli pristavit kancelare pro dalsi uredniky.
Presto, ze ta firma byla soukroma, dosahla velikosti, kdy majitel neni schopen nektere veci zajistit a ta korporace se zacina chovat uplne stejne jako stat. No a takhle je to u kazde korporace. Teda Ewingova poznamka je trefna, nedocilis niceho jineho nez nahrazeni statu korporaci s jedinnym ale vyznamnym rozdilem, statni management muzes nejakym zpusobem ovlivnovat co by volic, korporatni management je na tobe naprosto nezavisly a muze si delat co chce.
Zase jsme u toho problemu, jak minimalizovat stat a zaroven nepredat moc do rukou korporaci, nebo-li nahrazeni socialniho statu korporatnim statem. Teda jeste horsi moznosti.

Ona ta efektivita práce, pracovní doba, práce na hovno. To všechno se ve větší míře dotýka právě velkých firem. Tam je právě většina profesí, které berou velké peníze a fakticky nedělají vůbec nic, nebo dělají naprosto zbytečnou práci.

Vyslechl jsem ve vlaku rozhovor dvou lidí, jeden popisoval paradox své práce (pracuje externě pro IBM), že měsíc svolávali hromadný videohovor (asi 30 lidí), jehož v podstatě jediným cílem bylo se dohodnout o umístění nějaké hlavičky v excelové tabulce, na čemž se shodli a člověk, pověřený splněním si za velkého souhlasu na to vlaz měsíc (přítom, podle slov řečníka se to dalo udělat hned na místě během 5 minut).

V principu ale mluvíš o zestátnění (státní management). Jeden management nahradíš druhým a teoreticky nemusíš vyměnit ani jednoho konkrétního člověka.
Bude v zájmu státu/států zkrátit pracovní dobu, aby se lidi (slovy bývalého anarchisty) mohli věnovat svým snům?
Myslím, že nebude, stejně jako to (údajně) není v zájmu korporací.
Je velmi pravděpodobné, že výkonnost ekonomiky bude ještě horší, než předtím.

Tak si to vezmi z druhé strany - lidí je stále víc, technika nám umožňuje automatizovat spoustu výrobních procesů. Vidíš tu nekdě prostor pro práci úplně pro všechny, bez neustálé nadvýroby, konzumu v tom nejdrsnějším slova smyslu (použít - vyhodit) a drancování (konečných) přírodních zdrojů?

Já jen říkám, že bez toho, že odříznete stát od finančních toků, s tím nehnete.

Stat odrizlej od financnich toku neni stat. Takzvanej minimalistickej stat neni nic jineho nez predani moci do rukou korporaci, coz jak ti tu vysvetluji, je jeste horsi nez moc v rukou zkorumpovaneho statu.
Reseni nevim, respektive reseni jsou, ale jsou na to potreba lidi a ty proste nejsou (na potrebne intelektualni urovni).

Kazdopadne bys musel omezit moc korporaci, to je nejvetsi zlo, nejlepe je zlikvidovat a stat ridit spravedlive - coz je utopie. Druha moznost je zlikvidovat korporace i stat - tim se dostavame k anarchistickemu pojeti sveta, otazka je zda by lidi byli schopni zit bez nejakyho bice nad sebou, podivej se kolik dospelych lidi dneska jeste veri na pohadky - ruzne cirkve, nebozenske spolecnosti (krestanske, muslimske, ...). Naprosto nerealne.

Moc v rukou korporací, nebo moc v rukou zkorumpovaného státu - vždyť v tom není rozdíl.
To, že na něco nejsou lidi na potřebné intelekuální úrovni je příznačný, opakující se argument. Už jsem ho slyšel před - chvilka počítání - třiatřiceti lety. V souvislosti s tím, jak sověti zkoušeli ve vybraných lokalitách reálný komunismus podle hesla "Každý podle svých možností, každému podle jeho potřeb". Vždy vše rozebrali okamžitě do mrtě, potřeba reálná nereálná. Přestože věděli, že toho bude stále dostatek.
Vždycky, když nějaký socioprojekt nevyjde, skončí to konstatováním, že lidi nebyli/nejsou na dostatečné intelektuální úrovni. Zvláštní, že se nekonstatuje, že ten projekt byl prostě na hovno. Jestli u toho řešení vidíš i ty, že na něj nebudou lidi intelektuálně na výši, tak ti nerad sděluji, že reálně je na hovno.
Žít se musí s lidmi takovými, jací jsou...

Pokud chceš omezit moc korporací, nakupuj stříbro, zlato, drahé šutry a zbraně s municí. Korporace jsou svázány se státy a až to začne padat, bude padat obojí.
Nebo jim nedej možnost, nechat se krýt státy.

Jinak - ne, nemám žádný spásný projekt.

Ačkoli... aby nebyla nuda, že:
Existuje jedna teorie, že za existenci států jako takových může ŘKC. Že dějiny cca před 1350 LP jsou napsány mnichy ŘKC. Že Řím jako takový neexistoval atp. Že ŘKC si novými dějinami historicky zajistila vlastnictví evropských latifundií (donace, mnoho z nich prokázaných jako falešné už v osmnáctém století). Že ŘKC po globálních katastrofách v první polovině čtrnáctého století (a předtím někdy v desátém století) donacemi a novou historií fakticky vyvlastnila původní obyvatele tak, jak novousedlíci v Americe indiány. Že mniši ŘKC napsali nové jazyky (ty naše, evropské) a zainteresovaní si rozdělili Evropu a lid, kterému vnutili nový jazyk (ve vyhlazené Evropě po globální katastrofě to nemusel být takový problém, jak se zdá).
A že původní obyvatelstvo, před globálkou, žilo v podstatě v ancapu. Takže až se to tu posere pořádně, tak třeba zase v tom ancapu budeme moci žít.

A už končím, bylo toho dost.

Odpovim jen na to "lidi nejsou idealni".

To je prave problem, tvuj minimalisticky stat potrebuje idealni lidi, nelisi se v tom od komunistickeho statu. Idealni spolecnost nemas, takze to neni nic jineho nez utopie. Vsimni si, ze komunisti maji dlouhodoby program, kde se sve utopie nevzdavaji a kratkodoby program, ktery budou realizovat v pripade, ze vyhraji volby a ten neni nic jineho nez drobne reformovany soucasny system napriklad s omezenim korupce. Jedinny rozdil mezi minimalistickym statem a budovanim komunismu je v tom, ze to druhe uz jsme zkusili a nedopadlo to, na druhou stranu je otazka, zda-li je treba projit vsechny slepe ulicky.

To první za nás testují jinde. Napadá mě například Somálsko, Středoafrická republika. Tam je možné se jít podívat, jak to funguje.

Viz. odpověď Redmarxovi.

"Jiný" pohled na Somálsko a jeho "státní" zřízení. Není nutné s ním samozřejmě souhlasit: http://libinst.cz/Files/KqLFy4r2/news/350/tl_01_02_2007.pdf
(Kritiku zdroje si nechte od cesty, jako by se stalo.)

Inu, ani SSO nepropaguje stát bez státu, jenom jde opačnou cestou, než například ti komunisté. Na "drobné" reformy, které se budou snažit přiblížit ideální představě propagovaného stavu, je to fifty fifty.
Pokud jde o zkoušení obou systémů, tak systém komunistů je historicky vyzkoušen poměrně dobře a nemá právě málo obětí.

tvuj minimalisticky stat potrebuje idealni lidi

Vůbec ne. Minimální stát zajišťuje základní věci a zbytek nechává na občanech (nevybírá vysoké daně, ale ani nenabízí zbytečné služby). Tento systém nepotřebuje k fungování ideální lidi. Není k tomu důvod. Zařiď se podle svého - budeme tě omezovat co možná nejméně. Máš život v co největší míře ve svých rukou. Naproti tomu jakákoliv povinná spolupráce, povinná solidarita apod. smrdí průserem, že pár jedinců spolupracovat nebude a celé se to sesype jak domeček z karet.
Tohle jsou samozřejmě krajní případy (obojí hodně daleko od současného stavu). Píšu to jenom jako reakci na ty ideální lidi

Problem je, co jeste bude stat platit a co uz ne, on by se minimalisticky stat mohl rovnat statu zadnemu a to by nas posunulo nekam hodne zpatky do historie, kdy se zakladaly prvni mesta.
Napriklad bude minimalisticky stat platit silnice? Proc by to mel platit stat, at si to plati ti, kdo maji auto. Bude platit skoly? Vysoke nemusi, ale treba zakladni skolu nebo to budou platit rodice, proc by to mel platit clovek bezdetny a pokud to stat platit nebude, bude mit tu troufalost rodicum narizovat, aby deti do te skoly posilali? Kdo bude platit ochranu prirody? Lesy CR vysazuji prumysove drevo - smrk. Jak dobre vime, takove stromy padaji pri spatnych povetrnostnich podminkach, pro prirodu je mnohem lepe, kdyz se vysazuje ekonomicky nevyuzitelny dub ci briza. Hodne mestskejch lidi ti rekne, ze je to nezajima, oni to platit chtit nebudou a co povodne, kolik lidi je solidarnich? Minimalne predbezne opatreni, aby se povodni zabranilo lidi platit nebudou, protoze jak znamo dokud nenastane katastrofa, tak kazdej na cokoli kasle, nakonec mnohdy i ten stat, ale udelal treba v Praze alespon neco (protipovodnove bariery).

Minimalni stat je i o tom, ze se lidi musi shodnout na tom, co ty zakladni veci jsou a na to potrebujes lepsiho cloveka, jinak to skonci bezvladim, takze minimalni stat je uplna blbost.

Minimalni stat je i o tom, ze se lidi musi shodnout na tom, co ty zakladni veci jsou

Ano, od toho jsou přece volby.
K těm příkladům co platit a co nechat za úkol státu - myslím, že jsme trochu jinde. Aktuální jsou třeba otázky, zda dotovat biopaliva, solární elektrárny, jak zefektivnit státní správu, zda nezrušit zbytečné úřady a daně, které si na sebe ani nevydělají, jak pomoct ekonomice apod.

Vsak ano, ale zastanci minimalniho statu nemaji zrovna vysoke volebni preference, no uvidime po volbach, kolik obcanu chce minimalni stat.

Silně mi to připomíná pokřivenou společnost v románu Zajdela Limes Inferior. Na prvý pohled společnost ideální, kde je od každého systému něco. Při hlubším poznání oné společnosti se zjistí, jak je špatná.

Já na to možná na celý koukám uplně blbě a něco zásadního mi uniká, ale pořád si nějak nedovedu představit, jak se vyřeší dopad NZP na platy zaměstnanců. Pokud to správně chápu, pokud budu dál pracovat, NZP budu mít stejně. Pak se ale stane jedna z následujících možností (částky jsou ilustrativní):

1) Dostanu od státu 10k plus budu mít dál svůj plat 20k. Budu se mít o 10k líp. To by bylo super, ale nějak pochybuju, že by to tak bylo.

2) Dostanu od státu 10k a můj zaměstnavatel mi sníží plat taky o těch 10k. (popř. ne o celých 10k, ale třeba o 5k). Já se budu mít vlastně stejně jako předtím (nebo o něco málo líp). Můj zaměstnavatel ale v podstatě dostane od státu 10 (5) tisíc Kč. V důsledku se ty pomylsný nůžky mezi “bohatejma” a “chudejma” zase jen rozevřou. To přece účel NZP nemá bejt, ne?

3) Dostanu od státu 10k a můj zaměstanavatel to přežene a sníží mi plat o 15k. Vydělávala bych tim pádem 15k. Já se na něj vykašlu, nechám si jen ten základní příjem 10k. Budu chudší, ale svobodná, plus si budu moct přivydělávat brigádama atd. To by ve finále pro mě nebylo tak špatný, pokud by to tak ale udělali všichni, nikdo by nepracoval. Takže můj zaměstnavatel tak dementní nebude a neudělá to.

Nejpravděpodobnější mi teda přijde možnost B. Nebo jsem mimo a přehlížim něco uplně zásadního?...

Tak na tohle nedokážu jednoznačně odpovědět. Jak je výše řečeno, celé to je zatím diskutovaná myšlenka, jejíž podmíky a důsledky se ještě vymýšlejí.

Já osobně si myslím, že v ideálním případě by se danila pouze spotřeba (lidí), žádná daň z přijmu nebo jiné povinné odvody za zaměstnance (+ nějaké firemní daně - ze zisku, netuším, v tom se tak silný necítím), tedy že by zaměstnanec nestál zaměstnavatele nic navíc. Tím by se zaměstnanec měl lépe, oba (zaměstnanec i zaměstnavatel) by měli volné ruce. Takže se přikláním k variantě B s tím, že by se mohla blížit i k variantě A (ale jinak, než je myšlena).

Jak je zřejmé z debaty, ve společnosti, kde je zvykem hrabat pro sebe a kde by základní příjem lidi za první týden prochlastali a naházeli do automatů, aniž by hnuli prstem (a zbytek času kradli pro další chlast), tak tam to opravdu není možné realizovat.

Jak je výše řečeno, celé to je zatím diskutovaná myšlenka, jejíž podmíky a důsledky se ještě vymýšlejí.

To já chápu, konec konců i cíl tý iniciatvy je, aby se tím EU začala zabývat a vynaložila prostředky na analýzy toho, kolik by to stálo/ušetřilo a začalo se o tom prostě uvažovat (čili ne aby se to rovnou zavedlo)...
Ale už teď je prostě podle mě potřeba myslet na důsledky a mít promyšlený různý varianty a jak s nima pak operovat. A tohle mi momentálně tak nějak leží v hlavě nejvíc, víc než otázky typu kdo si co zaslouží a z čeho se to zaplatí (ne že by to nebylo důležitý.. Mně ale prostě teď nejvíc zajímá případnej dopad).
Nemyslim to jako protiargument, jen mě zajímá, jestli tohle třeba někoho napadlo a nějak se s tím třeba počítá.