Chápeme správně význam starých textů?
Do současné doby se nám zachovalo množství starodávných textů, ať už jde o středověk či starší dobu (nejen stovky, ale i tisíce let). Jsou psány jazykem, který se už nepoužívá, minimálně v soudobé podobě.
Osobně velmi pochybuju o tom, že obecně chápeme správně význam textu. Přečíst ho umíme, to ano, ale myslím si, že nezřídka nám uniká pravý význam. Text odráží dobu jako takovou, zvyklosti, rčení, způsoby vyjadřování; těch okolností je spousta.
Ono ani nemusíme chodit tak hluboko do minulosti. Vezměme si pár příkladů a vše bude česky.
1. "Zaplatím hodinkama." - může znamenat v roce 1945, že nemám peníze, ale za zboží/službu nabízím funkční hodinky. V roce 2020 může znamenat, že provedu platbu z účtu, co je propojen s mobilem a ten propojen s hodinkama.
2. "Zítra přijede XY a ten nám udělá nohy." - může znamenat, že zítra nám někdo začne vyrábět protézy; může jít taky o objednanou pedikůru, ale význam je ještě minimálně jeden. Uhodnete?
3. "Ano, vypadají lákavě, dal bych si. Dejte mi jeden párek." - v naší době znamená jednu nožičku, ale (řekněme) sto let zpátky to znamenalo nožičky dvě ( = pár = párek).
4. Před pár lety byl na webu článek s nadpisem "V ČR je čtyři tisíce moderních otroků". Z toho se dá bez znalosti kontextu dovodit, že v ČR je otrokářský systém a v něm tedy otroci a dokonce čtyři tisíce z nich jsou moderní.
Máte k tomuto tématu co říct? Směle do toho.
Tak každej text je třeba chápat ke kontextu doby, v níž byl psán a do níž je obsah textu situován. I proto chodíme do školy a učíme se literaturu, abychom tohle uměli rozlišit a pochopit. Pokud někdo nechápe obsah textu, tak nerozlišuje, zda čte text aktuální, či historický, takovej člověk je prostě blb obecný.
No jo, ale to zařídíš jak? Když je ta doba vzdálená. Jak se naučíš chápat kontext doby, když žiješ o stovky až tisíce let po?
Vždyť i v naší době - 2020 - máme dost rozdílný kulturní východiska a názory. Jedna kultura chápe život člověka podstatně výš než čest; jiná kultura vidí čest výš než život (tj. holka chodí s jinověrcem, nedá si to vymluvit, aby nezostudila rodinu, ta ji zavraždí). A navzájem si tyto civilizační směry nerozumí.
Doporučuji film Demolition Man. Kromě toho, že se u toho pobavíte, tak jsou tam pěkně vidět ty kontexty doby
Zrejme bude mit nejaky duvod, ze se temito preklady nezabyva kazdy druhy Pepa Vyskoc s "vysokou skolou zivota" a selskym rozumem. Delaji to lide, kteri jsou studovani v nekolika ruznych oborech a opravdu to neni tak, ze by to nekdo vytukal do google prekladace a z nej to rovnou vytisknul. Ale sebelepsi porozumeni a perfektni preklad je ti k hovnu, kdyz to pak po tobe cte vul.
No a teď si vezmi éru socialismu v ČSSR; co se psalo v tehdejších novinách jistě ne vždy odpovídalo realitě. Jenže, jak to poznáš bez znalosti kontextu? Jak poznáš, že info byly často zkreslený, nepravdivý, lživý?
Jak moc jsi si tim jisty?
Původní nákup kdysi dávno zněl pár/párek uzenek.
Od toho to časem vzniklo.
U nás se v krámě dá slyšet přání buď počet nožiček, nebo termín celý párek.
Mladé prodavačky/prodavači nepřemýšlí. Když řeknu 3 párky a vidím, že se chystá odtrhnout tři nožičky, tak rovnou oznamuju, že tři párky jsou 6 nožiček. Dozvím se typická: ahá.
My kupujeme párky jen u svého řezníka ve vedlejší dědině a vždy po kilech, počet neřešíme. Takže ani netušíme, co si tam pod "párek" představují
A to ja som sa čudoval, prečo špecificky odlišujeme párky a klobásky, keď v iných krajinách medzi tým rozdiel nerobia a sú to proste klobásky.
Zaujímavé. Na Slovensku slovo párok už asi nikto nepozná v pôvodnom zmysle, resp. sme to možno tak už prebrali z českého párek v zmysle konkrétneho druhu klobásky. Dokonca na Slovensku sa používa patvar párka (ženský rod), čo mi úplne trhá uši. To zas možno vzniklo pod vplyvom maďarčiny.
Jedná se o prastarý problém. Už starověké překlady měly potíže s biblickými knihami, natož my.
Např. Starý zákon několikrát zmiňuje "močícího na stěnu".
V českých překladech 2. Královská 9,8: 2.%20Kr%C3%A1lovsk%C3%A19%2C8
Správná interpretace a překlad je pro nás ve hvězdách.
Záhadná je návštěva Saulova u hadačky atd.
K novozákonnímu podobenství o nepoctivém správci existují mraky článků a výkladů.
Středověk: ze dvou nejasných zmínek o sv. Václavovi ve Widukindově kronice se také moc nedá soudit na beton.
Uvedl jsem jen příklady.
No a Mojžíš nepřevedl vyvolený lid "suchou nohou" přes Rudé moře, ale rákosové moře, což je/bylo jakési jezero. Jak jsem pochopil z nějakého archeologického dokumentu, kde to vybadali podle aramejského textu.
Těžko se debatuje o podkladech, které byly předávány tisíce let ústně, pak je někdo zapsal podle poslední verze ústního podání, pak to převzala církev a v průběhu dalšího tisíce let to ohýbala dle vlastní potřeby.
Septuaginta měla potíže s překladem dávno před vznikem církve.
A prosím, vylož mi podobenství o nepoctivém správci, jak bylo myšleno Ježíšem (bez ohýbání církví).
P.S.: proč musíš hned útočit, já jsem se chtěl normálně bavit.
To nebylo útočení, ani nijak ofenzivní. Bylo to prosté konstatování. Bible byla sepsána více jak 300 let po narození Krista, do té doby se vše šířilo víceméně ústně.
Při sepisování se zahrnulo jen to, co cirkev schválila a co se do textu hodilo.
Takže i Nový zakon, jak jej známe nepochází celý z psaných podkladů.
Takže Bible je o cca 500 let mladší, než je překlad Starého zákona do řečtiny Septuaginta
Bible je o 300 let mladší, než jsou dopisy sv. Pavla (epištoly) , které jsou autentické, týkají se organizace raných křesťanských společenství, nacházíme zde mj. jména konkrétních prostých lidí, kteří už by byli dávno zapomenuti.
Bible je o cca 300 let mladší, než jsou kumránské svitky, kde se naleznul mj. kompletní Izajáš. Kumránské svitky
Bible je o víc než 100 let mladší, než je nalezený rukopis zlomku Janova evangelia.
Nesedí mi to.
To, že existovaly svitky a texty neznamená, že existovala Bible jako ucelena sbirka techto textů. Nehledě k tomu, že jde o přepisy starších dokumentů nebo přepisy ústně sirenych informací
Určitě víš, kdy byla Bible, jako ucelená sbírka náboženských textů vytvořena a určitě víš, že jeji celý obsah není tvořen dobovými písemnými podklady. Vždyť i evangelia byla sepsána dodatečně následníky apoštolů a ne apoštoly samotnými, takže nějaké desítky let po událostech.
Opravdu těžko se debatuje, pokud původním tvrzením bylo:
což je samozřejmě lež.
Pak jsme se dostali až k definici Bible.
Bible je "pouze" soubor knih. Žádná z nich nevznikla až 300 let po narození Ježíše Krista.
Jenom pro ilustraci: Knihy královské se zmiňují několikráte o Kronice izraelských králů. Tu sice nemáme, ale těžko mohla být předávána jenom ústně.
Že Bible byla "sepsána" až po 300 letech po narození Ježíše a další lži už odmítám komentovat.
Dodatek:
Když je neděle, přečtěte si, prosím, aspoň Píseň písní. Krásné verše.
Omlouvám se, formulace, že byla "sepsána" je nesmysl.
Chtěl jsem napsat, ze vznikla 300 let po Kristu jako ucelená sbirka textů. Nehledě na to, že zahrnuty do ní byly texty, které cirkev schválila.
Jsou snad všechny starozakonni texty podložený pisemnymi podklady? To jako fakt?
Některé informace se daji doložit z jinych pramenů, k něčemu písemné podklady existovaly, pak jsme o ně přišli, pak se informace zase dávaly dohromady. Něco pochazi pouze z ústního předávání a později bylo sepsáno.
Tvrdit, že Bible je "kronika", kterou začal sepisovat Adam s Evou a skončili s tím evangelisté je fakt odvážné tvrzeni
Bylo to
18.10.2020 07:27:
Ad:
myslím si, že ano, ale podívám se a napíšu, momentálně lisuju víno. Koneckonců Slavkov není tak daleko od Veselí, tož dojeď. Domluvil jsem se u vína vždycky s každým.
On to někdo tvrdí?
Ještě jsem slíbil odpověď na:
Většina z nich byla nalezena v Kumránu (svitky od Mrtvého moře). Data ustálení textu se těžko určují, někdy se uvažuje až o babylonském zajetí, kroniky ještě dříve.
I laik si všimne při četbě např. knih Paralipomenon, že třeba následující kapitola odporuje předcházející, máme dva rodokmeny, které by měly být stejné, ale nejsou.
Nikoho nenapadlo text opravit: byly to posvátné texty otců.
Církev Starý zákon pouze převzala v duchu Ježíšova: Nepřišel jsem Zákon zrušit, nýbrž naplnit.
Kánon není jednotný ani dnes: přivezl jsem si portugalskou Bibli, kde je kniha Júdit, kterou nenajdeme u Kralických ani v ekumenickém překladu s výkladem.
Píseň písní překládali mj. Jan Hus, Jan Ámos Komenský (ten ji teda přeložil hodně zvláštně
), Jaroslav Seifert atd.
Svitky od Mrtvého moře jsou (až na pár výjimek) z doby 200 let před naším letopočtem a mladší.
Nezpochybnuji, ze potvrzují informace uvedené v Bibli (u některých jde přímo o biblické texty) ale pořád popisují informace, které se odehraly stovky a tisíce let před tím, než byly svitky sepsány. Jsme zpět u toho, že někdo sepsal ústní předávání, případně přeložil starší texty, které z ústního předávání sepsal někdo před ním.
Co se týká kronik králů, u takových zdrojů bych byl taky opatrný. Kroniky "o někom" se píší tak, aby z nich hlavní postava vyšla co nejlépe. A stále platí, že "vítěz píše dejiny". Historické informace jako města, postavy apod jsou ok, ale popis událostí nemusí odpovídat skutečnosti.
Z hebrejštiny do hebrejštiny snad není třeba překládat.
Vítězové v babylonském exilu? Pod nadvládou Seleukovců či Římanů? S výjimkou periody makabejské, o níž se dá také diskutovat.
V Knihách královských a Paralipomenon jsou všichni severoizraelští králové hodnoceni negativně, z judských králů kladně hodnocen málokterý, např. Chizkiáš.
Ostatně ani u Davida se neskrývá jeho kolaborantsví u Pelištejců (Filištínských) a další poklesky.
Aramejština, hebrejština, do toho egyptština... Bavím se i o popisu starších událostí než je jen babylonský exil. bavili jsme se o podkladech starého zákona, kde se popisují mnohem starší události než je příchod do země zaslíbené, kde pak poschovávali svitky v jeskyních. Pokud vím, nenašly se tam jen svitky, ale i zápisy na měděných plátech, texty na keramice atd.
Abych to uvedl na pravou míru. Neútočím na Bibli, pouze jsem ji pouzil jako priklad.
Některé casti vznikly prepisem ustniho vyprávění, některé překlady různých textů z různých období a jazyků. Následně se celý soubor několikrát překládal.
V takovém případě pak vzniká spousta nepřesnosti, nepochopení použitých obratů, nepochopení zvyklostí, když pak původní text překládá někdo desítky nebo stovky let později a ještě pochází z jiné kultury.
Teď jsem hledal nějaké info a přehledně to máš treba na wiki
https://cs.m.wikipedia.org/wiki/Bible
Historicita je problém odlišný od tématu.
Původně byla otázka o pochopení starých výrazů.
Rozhodně nehodlám bruslit na tenkém ledě a diskutovat o Niceiském koncilu, kde si, dle mého názoru, církevní papaláši vybrali, co se jim hodí do krámu a upletli dogma.
Takže "vznikla apokryfní evangelia".
Mimochodem, znáš knihu Jindry Jarošové Svatí kacíři? Je i namluvená. Hezké čtení.
Dělat někomu nohy znamenalo tvrdou velitelskou šikanu. Objevuje se to snad i ve Švejkovi, ale spíš v Na západní frontě klid a ve filmech pro pamětníky z období R-U. Samotného by mě zajímala etymologie toho výrazu, tipoval bych německý původ.
Tak to si celkom blízko. V nemčine je jemandem Beine machen, čo ale neznamená úplne veliteľskú šikanu, ale v podstate výzvu na pohnutie si, súrenie k rýchlejšiemu výkonu.
Jo, zasednout si na někoho, prohánět ho, třeba i nesmyslně, pak trestat za každou prkotinu.
Z pamětí generála Šnejdárka (také z té doby) si vzpomínám na další úsloví s dolní končetinou. Upadající morálka mužstva dala vzniknout písničce, kde zpívali "nám už je to volný, nám je to jak noha". Ne snad, že by noha měla být volná, ale spíš, že už otupěli do té míry, že ani dělání nohou s nimi nehne. To je ale jen moje teorie. Možná si někdo další vzpomene na podobný obrat, třeba z vyprávění prarodičů, který vnese více světla.
Správně. Já to viděl v jiným filmu, název už si asi nevybavím.
Moc to s tím nesouvisí, ale kouzlo nechtěného významu lze sledovat dnes a denně, stačí se trochu zamýšlet nad větami, co člověk vidí.
Např. titulek v novinách : "V jihomoravském kraji ubylo nemocných s chřipkou. Tři lidé zemřeli."
Nebo třeba:
Velvyslanectví USA oznámilo, že Ukrajina odmítla kupovat ruskou vakcínu proti COVID-19
To je jako když mi manželka oznámí, že je mi zima.
Jedná se o popis veřejné travesti show? Ano nebo ne? Dokážeme to správně posoudit bez znalosti doby?
Tohle zase tak stary text neni a v dobe a místě kdy vznikl (Valašsko) se (předpokládám) transvestiti nevyskytuji, natož aby o nich nekdo skládal písně. Spíš to odkazuje na odvody a odchod mladencu do armády.
Ale pockejme na Dwaina, ten určitě řekne, že je to ode mne konspirace a nic takoveho v té pisni není.
Hm, a bude to takhle jasný i za 300 let? A co za tisíc let?
To je to, na co se snažím poukázat už v prvním příspěvku tohoto tématu. Chápeme starý texty správně?
Za těch 300 nebo 1000 let bude každý mít v hlavě čip a přes ten mu to CML vysvětlí přímo do mozku.
Optimisto. Zapomněl jsi na lidskou blbost a atomovku.
OK, bude mít v hlavě chip, blbost a atomovku. Když si chip neporadí s odpovědí, tak se atomovka vypřádá s otázkou a stejně vznikne blbost - spokojen?
Ty čipy odolají i atomovce, takže i když se jedinec vypaří, zůstane lebka s čipem. Nebo po exhumaci si naši potomci nebo mimozemšťani všechno z toho přečtou, jestli se jim tedy podaří někde vykopat nebo sestrojit čtečku, za 1000 let už dost archaický výtvor.
Upřesním:
"Za těch 300 nebo 1000 let" nebudou žádné čipy, protože do 300 let nebude člověk, který by to spáchal, existovat.
Ty na mě optimismem, já na tebe pesimismem.
Dám jiný příspěvek. "Všichni šli bosky, jen pan farář nesl boty na ramenou." Všichni byli chudí a neměli na boty, pouze pan farář je měl a je potřeba to nějak nenásilně napsat.
Takže pan farář sice měl boty, ale byl lakomý.
Než aby je obnosil, nesl je přes rameno. Vychcaný a lakomý hajzl, stejný kdysi, jako dnes.
To abych to nenapsal násilně.
Znám něco podobnýho: "Na vesnické zábavě se všichni ožrali a blili, jen pan starosta zvracel."
"Včera byl šafář Nykles vožralej jako prase a pan správce byl trochu veselej."
Jaroslav Hašek: Stavovské rozdíly ☺
Znám to z vyprávění, tohle se dělo běžně: boty sice byly, ale moc se v nich nechodilo a když to jen trochu šlo, chodilo se naboso. I s tím, že se boty nesly s sebou.
Realita na vesnici; ve městech to asi takhle nebylo.
I já to znám z vyprávění.
Chlapi šli na pouť ze vsi cca 5km a šli bosky.
Na hranici cílové obce městečka si boty obuli.
To bylo asi tak, podle věku vypravěčky, kolem roku 1935, když si to pamatovala. Sama byla ročník 31.
Protože boty byla drahá záležitost. Děcka běžně chodily bosí až do dospělosti, z jakýchkoliv bot by rychle vyrostli.
Tenkrát se ještě body opravovaly, protože byly vyrobené z kvalitní kúže, většinou ručně (pokud se bavíme o době, kdy se chodilo na boso). Vydržely i víc generací.
Ono to bylo ještě trochu jinak. V létě chudina chodila bosa a v zimě dřeváky. Ti majetnější pak na zimu kožené botky, které se dědily. Mám doma knihu pamětí pána, který popisuje život chudého kluka před rokem 1900 a je tam vše podrobně popsáno. Popisuje tam jak asi v druhé třídě (v první měl na psaní břidlicovou tabulku a křídu) potřeboval mít do školy sešit. Jelikož peněz nebylo na zbyt, tak máma šla ke kupci a koupila dva archy papíru ty rozřezala na příslušnou velikost a nití sešila - a byl sešit. První opravdový sešit dostal až od církve jako podporu chudým dětem. Také tam popisuje jak se ráno v zimě do vlhkých a zmrzlých bot těžce dostával, jelikož v místnosti kde spal ještě s třemi sourozenci v jedné posteli, pod jednou peřinou v zimě mrzlo.
Nebo prostě vyrazili bez bot a jediný farář měl obavy, že by to nevydržel celou cestu a tak si vzal boty s sebou, kdyby náhodou. Z jednoho malého kousku mozaiky se blbě dělá celý obraz.
Tady je jeden hodně starý text, který teda moc nechápu.
Třeba se ptala tahle:
![[95301-veryhairy-jpg]](https://debaty.net/files/95301-veryhairy-jpg)
To má z toho, že si holí nohy. Časté holení podporuje růst ochlupení (žeprý).
Si takovou "ženskou" představím v dnešních "moderních" gatích z děrama skoro všude, tak nevím.
Hormony jsou sviňa.
Casto nechapu vyznam soucasnych textů současných pisalků, např :
https://www.novinky.cz/clanek/zahranicni-evropa-rusky-kopilot-byl-mobilizovan-primo-v-letadle-let-mel-zpozdeni-devet-hodin-40411714
Až z textu jsem pak pochopil, že slovem "mobilizován" myslel pisálek to, že byl na základě mobilizace odveden.
No vidis a ja citam ako vo velkych mestach v Rusku odvadzaju muzov priamo z ulice, takze som to pochopil hned.
To si fakt nepochopil uz z toho nadpisu JaFi?
Potom naozaj malo sledujes to, co sa v Rusku deje.
Předpokládám, že mu jde o to, že pisálek to neumí napsat správně česky a používá nějaké paslovo nejspíš pocházející z angličtiny. Podobné to bylo i v Německu před 20 lety, kdy mladí Němci začali do němčiny masivně vkládat různé anglismy, takže dnešní němčina je úplně jiným jazykem.
Já na tohle názor nemám, používání jednotného jazyka by mělo komunikaci zjednodušit a pokud i Němci od mateřského jazyka odchází a nechávají si vnutit angličtinu, je málo pravděpodobné, že Češi a Slováci nebudou nuceni udělat totéž. Na druhou stranu se říká, že nutnost používání jen jednoho jazyka je daná tím, jak lidé hloupnou, prostě jsou hloupější s každou generací a týká se to všeho, od jazykových znalostí, přes humanitní až po inženýrské. To nakonec v Evropě vidíme, že nejsme schopni ničeho a průmysl se přesouvá do Asie. Ale jak píšu, nevidím to jako závažný problém, Římská říše také padla, EU padne taky. Povstanou nové kultury, třeba Číňani mají dobře nakročeno.
Ne z nadpisu jsem to nepochopil, protoze s tvarem byt mobilizovany jsem se nesetkal a u nas se nepouziva a kdyz jsem cetl, ze pilot byl mobilizovany na palube letafla, tak me spis napadly zdravotni problemy.
Priklad:
Zitra v ulici dojde k plynofikaci
Takze zitra budes plynofikovany nebo ti privedou plyn? Gramaticky je to oboji spravne, ale na zaklade vyznamu a zvyklosti pouziti jazyka ne.
Mozno rozdiely v jazykoch, ale mne ten nadpis zmysel dava a pouzil by som kludne rovnaky.
Pouze v kontextu doby. Před rokem by ses taky divil, co tím je myšleno.
"Být mobilizovaný" je stejná blbost, jako když někdo otevře dveře a jiný člověk o něm řekne, že je otevřený.
S tím rozdílem, že existuje slovo "otevřený", ale neexistuje v češtině slovo "mobilizovaný".