Přidat debatu mezi oblíbenéZasílat nové příspěvky e-mailem Base rate fallacy - casta chyba logiky

Uvadzam to tu preto, ze tento chybny vyklad "logiky" sa uz parkrat vyskytol a vo vlaknach o ockovani a Corone ho mozeme pozorovat coraz castejsie.
Tu je vysvetlenie pre tych par expertov, ktorych tu mame, specialne pre jedneho...pokusim sa o nemozne a podat to tak, aby to pochopil aj on;o).
O co ide?
Posluzime si udajmi z UK a pouzije ich koronove cisla.
K 9.7.2021 mali v UK 123 620 pripadov covidu delta. 10,834 z nich mali obe dávky vakciny, 71 392 nemalo ani jednu dávku. Celkovo zomrelo 257 ľudí, z čoho v rizikovej skupine starsích ako 50 rokov malo obe davky 116 ludi, 71 nemalo ani jednu.
Znamená to, že ockovanie nefunguje alebo je menej efektivne?
Pre niekoho urcite ano;o).
Pretoze spravili prave chybu nazyvanu base rate fallacy.

Ak sa pozrieme, kolko ludí k danemu datumu malo obe dávky vakcíny, tak je to takmer 20 miliónov, pricom ani jednu dávku nemalo približne 2 milióny.
Inak povedané, v 10-násobne pocetnejsej skupine mali 1,6-krát viac mrtvych.
Ak by sme to prepocitali, aby obe skupiny boli porovnateľné (to je to, co tu dost casto zdoraznujem), zistíme zrazu, že neockovaní zomierajú 6-krát viac.
Ak by sme porovnávanie rozšírili na všetky vekové skupiny staršie ako 18 rokov (kedze nizsie vekove kategorie sa neockuju a skresluju nam vysledky), tak by to bolo až 9-krát viac.

Priklad c.2.
Porovname si cisla z UK, JAR a Ruska.
UK 52% zaockovanost, Rusko 13% a JAR 3%.
Pocet novych pripadov na 1mil obyvatelov je 550 UK, 170 Rusko a 320 JAR.
To vyzera zle pre vakciny nie?
Pozrime si, ale umrtia.
Pocet umrti na 1mil obyvatleov je v UK 0.45, v Rusku 5 a v JAR 6.
Rozdiely sa mozu zdat male, ale ide rozdiely v rade, co je z pohladu statistiky uz daleko mimo za povolenu statisticku chybu a je to obrovsky rozdiel.
Inymi slovami...ako vidime virus sa v relativne vysoko zaockovanom UK siri momentalne trosku rychlejsie ako v Rusku a v JAR a napriek tomu tam umiera minimalne o jeden rad menej ludi ako v Rusku, co v JAR.
Ak by sme pouzili cisla hospitalizovanych dostaneme rovnake obrovske rozdiely, ktore hovoria v prospech ockovania.

V UK sa predpoklada, ze pocas tretej vlny v najhorsom scenari bude zomierat 150-200 ludi, co je 8x menej ako pocas prvej vlny. Momentalne sa to cislo hybe okolo 100 ludi/denne.
Uz toto je obrovsky rozdiel, ktory sa este navyse ak si uvedomime, ze porovnavame delta s alfa variantou a kedze delta je o 40-60% agresivnejsia ako alfa zistime, ze ide o fantasticke cisla, pretoze cislo 8x mozeme tym padom zvysit o tych 40-60%.

Předmět Autor Datum
ono prave tie percenta su skreslujuce. mas 100 ludi. 99 je zaockovanych, jeden nie je. 1 zaockovany…
fallon 09.08.2021 15:52
fallon
Přitom mnohem extrémnější (a tedy vhodnější do titulků) by bylo zasaženo jen přibliřně 1% očkovaných…
gilhad 09.08.2021 18:51
gilhad
Z definice pojmu medián je snad zřejmé, že na medián vždycky přesně půlka důchodců nedosáhne a druhá…
Araneus84 12.08.2021 16:19
Araneus84
medián ti zákonitě musí vyjít na x desetinných míst Tak to opravdu ne. Buď půjde o celé číslo nebo…
Wikan 12.08.2021 16:24
Wikan
Těsně vedle :) Medián je takové číslo, že nejméně půlka vzorků není větší (je menší a nebo rovna) a…
gilhad 12.08.2021 16:55
gilhad
Pleteš si medián s průměrem. Lidí, kteří berou medián bude minimálně :>: 1 (pokud by byl lichý poče… poslední
gilhad 12.08.2021 17:24
gilhad
Mal by som sa cítiť byť poctený, že si kvôli mne zakladal edukačné vlákno o logike. Ale úprimne, ne…
Hastrman 09.08.2021 18:53
Hastrman
Mal by som sa cítiť byť poctený, že si kvôli mne zakladal edukačné vlákno o logike. Mam pre teba sm…
fleg 09.08.2021 21:12
fleg
si velmi hlupy clovek, ale to je v poriadku. toto percento hlupakov v populacii je dlhodoby trend, n…
fallon 10.08.2021 09:15
fallon
Neni trochu prilis zakladat dalsi tema ke koronaviru? Nakonec i k ockovani tu je jedno tema. Myslim,…
RedMaX 09.08.2021 21:18
RedMaX
Toto nie je o koronaviruse, ale o logickom mysleni a o tom ako sa vyberaju ceresnicky z kolaca a vyd…
fleg 09.08.2021 21:21
fleg
Mne to prijde o koronaviru. K jabkam a hruskam mam jen ten poznatek, ze kdo teda urci co je jabko a…
RedMaX 09.08.2021 21:48
RedMaX
Pri base rate fallacy je praveze uplne jasne, co su jablka a co su hrusky. Napriklad mas statsitku,…
fleg 11.08.2021 09:05
fleg
To ses do té logiky nějak zamotal. Napriklad mas statsitku, ze 95% vrazd vykonaju pravaci. Su teda…
Pavel 11.08.2021 11:47
Pavel
Fleg měl napsat, že leváci jsou více nebezpeční, ašýbka slučílas :-)
L-Core 11.08.2021 14:11
L-Core
Da, pravilna.
fleg 12.08.2021 08:54
fleg

ono prave tie percenta su skreslujuce. mas 100 ludi. 99 je zaockovanych, jeden nie je. 1 zaockovany a 1 nezaockovany dostanu COVID. a bum, hned je senzacia - dvaja ludia s COVIDOM a z toho az 50% tvoria ludia zaockovany, ergo je ockovanie k prdu. logika antivaxerov.

Přitom mnohem extrémnější (a tedy vhodnější do titulků) by bylo zasaženo jen přibliřně 1% očkovaných, zato 100% neočkovaných - jenže zase to je houby tragédie ...

Mi připomíná jinou senzaci, která fakt novinama proběhla, že prý "V Čechác na medián důchodu nedosáhne ani polovina českých důchodců" - což je to naprosto očividná lež - z definice na něj dosáhne minimálně jedna polovina, ale možná i víc (důchod je na celé koruny, důchodců dost, takže rozumná šance je, že právě na mediánu se jich pohybuje dost) - jednak i kdyby to napsali správně, tak je to nic neříkající tvrzení, ke kterému netřeba znát kolik ti důchodci berou a jehož obdoba platí kdekoli na světě, včetně zemí, kde žádný důchody nejsou ...

Z definice pojmu medián je snad zřejmé, že na medián vždycky přesně půlka důchodců nedosáhne a druhá půlka má vic +- několik jednotek. Tomu se přesně říká medián, protože je to uprostřed. Tvl.
PS: Vzhledem k tomu, že důchody jsou různé, tak i medián ti zákonitě musí vyjít na x desetinných míst. Tedy počet lidí, kteří budou brát přesně medián bude 0, protože důchody se zaokrouhlusjí na celé koruny. Tím pádem logicky půlka musí brát míň a druhá půlka víc.
článek napsal zřejmě nějaký blbec, co netuší, co to medián je, a jen podobní lidé se nad tím pozastaví. :-D:))

Těsně vedle :) Medián je takové číslo, že nejméně půlka vzorků není větší (je menší a nebo rovna) a nejméně půlka vzorků není menší (je větší a nebo rovna) než toto číslo.

1 2 3 má medián přesně 2
1 10 10 10 10 10 10 10 11 má medián přesně 10
0 1 2 1000 má jako medián libovolné číslo z uzavřeného intervalu <1 .. 2>, tedy například 1 1.1 1.2 1.3 1.4 ... 1.723456789123456789 ... 2
1 2 100 1000 má jako mědián libovolné z čísel v uzavřeném intervalu <2 .. 100>, tedy například 2 100 3 15 27 99 56.789123456789

Ostatně viz též

https://cs.wikipedia.org/wiki/Medi%C3%A1n

Takže z definice je jasné,že minimálně polovina na medián dosáhne (má více nebo rovno) a že na medián nedosáhne maximálně polovina (ani o jednoho víc, ovšem může se stát, že na něj dosáhnou klidně i všichni, pokud by brali všichni stejně. Proto jsem taky uváděl jako jeden z příkladů státy, kde důchod nebere nikdo, každý má tedy 0 a všichni důchodci na medián přesně dosáhnou)

(a mimochodem medián obecně může být i například jedno číslo s desetinými místy, například v řadě ( 0 e π 10 100 ) je mediánem Ludolfovo číslo a to má desetiných míst dokonce nekonečně :-D )

Pleteš si medián s průměrem.
Lidí, kteří berou medián bude minimálně

:>: 1 (pokud by byl lichý počet vzorků a po seřazení dle velkosti se prostřední hodnota neopakovala ), (příklad 1 [2] 100 - medián je 2)
:>: 2 (pokud by byl sudý počet a jen jeden člověk by měl právě poslední hodnotu pod prostředkem a jen jeden hodnotu nad prostředkem ), (příklad 1 [2 | 30] 10000 - medián je cokoli od 2 do 30 včetně )
:>: ale nejpravděpodobněji celá řada, protože se důchody zaokrouhlují
:>: :>: a tak uprostřed té seřazené řady bude skupina lidí, kteří tu hodnotu mají, ( 1 2 3 [50 50 50 50 50 50 50 50 50] 10000 - medián je 50 )
:>: :>: nebo budou dvě skupiny lidí, z nichž jedna bere tu poslední hodnotu pod půlkou řady a druhá tu hodnotu nad půlkou řady (1 2 3 [50 50 50 50 | 60 60 60 60 60 60] 1000 - medián je cokoli mezi 50 a 60, včetne)

Pokud je půlka řady mezi dvěma čísly, značím ji svislítkem | medián značím hranatýma závorkama []

Povšimni si, že medián může, ale rozhodně nemusí obsahovat průměr (a pokud by se nejednalo o čísla, ale o něco jiného, seřaditelného (například slova řazená podle abecedy), tak medián může existovat, i když průměr neexistuje) (příklad auto bota [cylindr duha] encefalitida fialka medián je "cylindr" a "duha" , průměr zde nedává smysl )

Mal by som sa cítiť byť poctený, že si kvôli mne zakladal edukačné vlákno o logike.

Ale úprimne, nezaujíma ma to. Ani som to celé nečítal. Čo z toho, že niekde sa budú testovať na covid čisto neočkovaní, len aby sa "dokázalo", že covid napáda neočkovaných a očkovaných vynecháva, niekde inde sa zas otestujú očkovaní, aby sa "dokázalo", že covid napáda aj očkovaných a preto treba nutne tretiu dávku, lebo po tretej dávke sa z logiky veci imunita ztisícnásobí a keď nie, tak po štvrtej už určite! Raz to skúšajú u neočkovaných, aby sa dalo napichať ešte čo sa dá a keď už sa tam moc nedá žmýkať, tak to skúšajú ešte raz na napichaných, tí sú verní a trochu hlúpejší, takže tí si hádam tú tretiu dávku ešte strelia.

Už sa ani nedá skrývať, že tu už vôbec nejde o zdravie. Ide tu len o biznis a kastovanie ľudí na očkovaných a neočkovaných. Je to asi základná ľudská vlastnosť správať sa kmeňovo a povyšovať sa na základe spoločného znaku nad inými, ktorí ten znak nemajú. Kedysi to bolo na základe rasy, náboženstva, etnika, jazyka, dnes je to na základe oddanosti k "vede", pričom to žiadna veda nie je, ale pouhá fanatická viera maskujúca sa za vedu. Z očkovaných sa nám pomaly tvorí krásna sekta.

Tie grafy ani poriadne nepozerám, darmo sa namáhaš, takže ak som spravil logickú chybu a ty máš pravdu, tak sa teším. Ak sa kvôli vakcíne znižuje úmrtnosť, tak je to fajn, super pre nich a tiež ma to mimoriadne teší. Ja som to nikdy ani nijak nerozporoval, že tie vakcíny sú úplne zbytočné, tvrdím ale, že sú nezmyselné na ten účel, za ktorý ma idú vaxholes utĺcť - a to, že si tu niekto myslí, že očkovaním sa covid naprosto stratí a že očkovanie ťa pred samotným covidom ubrání a kto sa neočkuje, je kokot lebo ohrozuje ostatných a predlžuje pandémiu - čo je proste nezmyselná kokotina a nezmyselnosť takého predpokladu sa čoraz viac a viac ukazuje. Môžeš tu založiť ešte X vlákien, kde si budeš porovnávať percentá a chytať sa každej nepodstatnej skutočnosti, ale na pravdivosti mojej tézy, ktorú som tu vyslovil ešte hádam minulý rok, sa absolútne nič nezmení - a síce, že vakcíny sú fajn na adresné použitie pre ohrozené skupiny na zľahčenie priebehu, ale šírenie covidu nezastavia a preto je úplne nezmyselné, aby celá populácia podstupovala zdravotné riziko vyplývajúce z nevyskúšanej látky, nebodaj, aby sa ešte na základe vakcíny nejak udeľovali privilégia (resp. vracali ukradnuté slobody), čo si si ty vtedy nepripúšťal, no už je to tu, ako som opäť správne predpokladal ja, a ty ako ukážkový konformista zrazu takýto aparteid obhajuješ.

si velmi hlupy clovek, ale to je v poriadku. toto percento hlupakov v populacii je dlhodoby trend, nie je to nic nove. uplne rovnake sracky ako ty teraz vypustali ludia ked sa zaviedli celosvetovo v aute bezpecnostne pasy. argumenty boli, ze je to ich auto, ich sloboda, zasahovanie do prav jednotlivca, ze pasy ziadny prinos nemaju a nijako nepomahaju bezpecnosti, ide iba o biznis automobiliek atd.... a kde sme teraz. si proste len clovek s pomylenymi hodnotami, ale to je OK, aj taki ako ty maju zial volebne pravo.

Neni trochu prilis zakladat dalsi tema ke koronaviru? Nakonec i k ockovani tu je jedno tema. Myslim, ze tu byla nejaka nepsana dohoda, ze se kazdy bude se zakladanim temat brzdit, kdyz to bude k jedne a te same veci nebo velmi podobne, ktere mohou byt v jednom tematu.

Pri base rate fallacy je praveze uplne jasne, co su jablka a co su hrusky.
Napriklad mas statsitku, ze 95% vrazd vykonaju pravaci. Su teda pravaci nebezpecnejsi ako lavaci?
Nie, pretoze ked zohladnis fakt, ze 99% ludi su pravaci vyjde ti naopak vysledok, ze lavaci su menej nebezpecni.
To iste so soferovanim...90% zavinenych nehod sa stane muzom soferom...su muzi horsi soferi?
Nie, pretoze si nezohladnil fakt, ze vodicak ma viacej muzov ako zien a opat porovnavas neporovnatelne velke skupiny (mozno statsisticky su, uvadazam to len ako priklad).

To ses do té logiky nějak zamotal.

Napriklad mas statsitku, ze 95% vrazd vykonaju pravaci. Su teda pravaci nebezpecnejsi ako lavaci?
Nie, pretoze ked zohladnis fakt, ze 99% ludi su pravaci vyjde ti naopak vysledok, ze lavaci su menej nebezpecni.

Mějme 10.000 lidí a 100 zločinů.

99% praváků -> 95 % zločinů => 9.900 praváků / 95 zločinů
1% leváků -> 5 % zločinů => 100 leváků/ 5 zločinů

Jeden zločin provede průměrně každej 104. pravák a každej 20. levák.

Ehm...

Zpět do debat Přispět do debaty Nahoru