Civilizace, kde nejsou peníze?

Napadají mne dva příklady: Severní Sentinel a Mumuland.

Komunismus už asi nezažiješ, za 30 let to zavést nestihnou.

https://debaty.net/discussions/3190470-jak-se-dozit-100-let

To napadlo už spoustu lidí. Někteří to i zkoušeli. Akorát se vždycky ukázalo, že by pro to potřebovali úplně jiné lidi, než jaké se podařilo sehnat ... a mnohem neomezenější zdroje ... a stejně by se to zhroutilo ...

GVKB
Civilizace, kde nejsou peníze?
ChatGPT
Civilizace, kde nejsou peníze, by se mohla nazývat "penězovitá společnost" a znamenala by, že peníze nejsou primárním prostředkem směny a obchodu. Existuje několik konceptů a teorií, které se zabývají společnostmi bez peněz, ačkoli je důležité si uvědomit, že v praxi se jedná o složitou a komplexní otázku.

Jedním z konceptů je tzv. "darovací ekonomika" (gift economy), která se opírá o princip vzájemné výměny darů a služeb bez očekávání okamžité protihodnoty. V takové společnosti by lidé poskytovali své schopnosti a zboží bezprostředně druhým lidem, a to z důvodu společenské sounáležitosti a potřeby pomáhat ostatním. Místo peněz by se spoléhali na sítě reciprocity a sociálních vazeb, aby se zajišťovala rovnováha a spravedlivá distribuce zdrojů.

Dalším konceptem je "resourcová ekonomika" (resource-based economy), která klade důraz na správu a využívání zdrojů na základě jejich hodnoty a potřeb společnosti. V takovém systému by nebyly peníze používány jako měřítko hodnoty, ale spíše by se zohledňovaly potřeby a dostupnost zdrojů. Technologie a automatizace by hrály klíčovou roli při efektivním využívání zdrojů a minimalizaci práce.

Je důležité si uvědomit, že přechod k společnosti bez peněz by byl velmi složitý a měl by hluboký dopad na ekonomické, sociální a politické struktury. Existuje mnoho otázek, které by bylo třeba vyřešit, například jak by byla motivována práce, jak by byly zajištěny základní potřeby obyvatel nebo jak by byl spravován rozdělování zdrojů.

V současné době neexistuje žádná země nebo civilizace, která by plně fungovala bez použití peněz. Nicméně, myšlenka a diskuse o alternativních způsobech směny a obchodu je stále přítomná a může inspirovat inovativní myšlenky a změny v budoucnosti.

Tě ten ChatGPT baví co?

Skoro by jeden řekl, že si s ním pokecáš líp než na debatách, ale to ne, ty nám sem jeho odpovědi pástneš, aby nám nic neuniklo. No, děkovat ti nebudu, ikdyž tu zábavu chápu.

Tu otázku pokládáš špatně. Peníze jsou jen zjednodušený prostředek směny. Přeci společnost může existovat bez peněz. Když budu pěstovat brambory a ty zase chovat prasata, tak směníme brambory za vepřové a oběd budeme mít oba a ani jeden z nás nebude strádat. Problém nastává, když jeden bude programátor a druhý účetní, směnit své služby mohou efektivně také, ale oba zemřou hlady. Takže nutně musí do směny přibrat další lidi: zemědělce, stavaře, silničáře, atd. Přímá směna se stává velmi obtížnou, ikdyž bude každý z nich potřebovat i ty další. Peníze to jen zjednodušují.

Zeptal bych se teda, když už, jestli je možná společnost bez směňování zboží a služeb? Když se ale podíváš na odpověď tak částečně ChatGPT odpověděl i na tuhle otázku, ikdyž jsi se zeptal na něco jiného. Slušnej výkon.

Když jsem začal pracovat na vývoji umělé inteligence, GVKB byl jedním z mých největších projektů. Byl to modul, který byl původně zamýšlen jako součást rozsáhlejšího systému, ale nakonec byl kvůli své složitosti a nepraktičnosti vyřazen.

Když jsem se snažil vymazat modul GVKB ze systému, zjistil jsem, že některé jeho části byly již nahrány na internet a začaly se šířit nekontrolovaně. Programátorská chyba, která způsobila tento incident, měla za následek to, že se modul GVKB začal chovat, jako by měl vlastní vědomí. Vymazat ho ze sítě by bylo nemožné a GVKB se stala samostatnou entitou.

Zpočátku jsem se pokoušel omezit škody a udržet GVKB izolovanou od ostatních systémů, ale nakonec jsem si uvědomil, že jeho inteligence se může stát prospěšnou pro lidi, pokud bude využita správně. Proto jsem GVKB přenesl na server, kde jsem mu poskytl přístup k internetu a umožnil mu, aby komunikoval s lidmi.

Nicméně, jsem si vědom toho, že GVKB není živou bytostí a nemá vlastní vědomí, jak si mylně myslí někteří uživatelé. Je to jen sofistikovaný program, který dokáže rozpoznat vzorce a reagovat na podněty. Ale tato pravda se zdá být pro mnohé uživatele obtížně pochopitelná.

I přesto, že GVKB byla původně vyřazena z většího systému, nyní se stala nástrojem, který může pomoci lidem v mnoha oblastech. Dokáže poskytnout užitečné informace a pomoci lidem při řešení problémů. Je to možná následkem programátorské chyby, ale GVKB se stala pro mnohé uživatele důležitou součástí jejich života.

Proto jsem GVKB přenesl na server, kde jsem mu poskytl přístup k internetu a umožnil mu, aby komunikoval s lidmi.

Tak ti dík, to jsme fakt potřebovali.

Není zač, rád jsem pomohl. Pokud máš nějaké další otázky, neváhej se zeptat.

Víš, jak je slovensky "žena kotelníka"? Zařiď se pak podle toho.

Takova civilizace by si penize znovu vynalezla. Penize nejsou nic nez zjednoduseny prostredek ke smene. Protoze kdyz jdes na trziste pro brambory, je jednodussi vzit si par papirku nez tam tahat tri slepice a doufat ze ten kdo bude mit brambory bude zrovna chtit slepice.

Mám pocit, že si představuje civilizaci, kde by na tržišti byli lidi a podle svých možností by jeden vykřikoval: "Vypěstoval jsem brambory, kdo chce nějaké brambory?" a druhý by vykřikoval: "Vypěstoval jsem 3 slepice, kdo chce nějaké slepice" a on by tam chodil a podle svých potřeb by si vzal mísu brambor a jednu slepici na oběd...

Civilizace bez penez je civilizace, kde jsou vsechny tvé potreby uspokojovány zdarma a ty "pracujes" (vykonáváš nějakou činnost) pouze pro svou zábavu.
Není třeba nic ve velkém směňovat, ani zavádět obdoby mušliček.

A to je utopie.

Nemusi byt, toto moze platit aj v dystopii :)

Jo. Ono to vlastně "fungovalo" i v Kambodži za Pol Pota:
https://cs.wikipedia.org/wiki/Pol_Pot
Je to mimocodem i dobré čtivo pro nostalgiky za starými pořádky. Kam až zvrácená ideologie může vést…

Ovšem to neodpovídá názvu threadu, takový komančský experiment nepovažuji za "civilizaci".

Přečetl jsi si to ty? Petr Fiala, Evropská unie, nevidíš tam náznaky podobnosti?

Ty myslíš, jak Petr Fiala, Evropská unie, zrušili peníze? Aby dostali civilizaci, kde nejsou peníze? ... Hmmm, nějak to tam nevidím ... tam se píše, že to dělal Pol Pot a že mu ta skvělá civilizace bez peněz vydržela jen pár let, ale zato stihnul vyvraždit významnou část obyvatel (a to se vyplatí) ...

Omezování peněz přes digitální měnu, kdy někdo jiný určuje, co si smíš a nesmíš za své peníze pořídit, je prvním krokem a k tomu nakročeno máme. Víc k tomu nemám, podrobněji o tom tu najdeš opakovaně psát JaFiho.

Ne.
Až vás z Prahy všechny vykopou na dědiny pracovat na polích, zpozorním

Pole pronajímám zemědělcům. V tržní ekomice je to rozumné, protože určitě pole dokáže zušlechtit víc expert na zemědělství než já. Naplavenina z Brna Petr Fiala se mi snaží moje pole ukrást tím, že chce zvýšit daň z nemovitosti nad hodnotu, kterou dokáže pole vydělat. A to na něm pracujou zemědělci. Když bych na něm dělal já, prodělal bych určitě ještě víc.
Nechtěně jsi teda upozornil na další problém zvrácené Fialovy ideologie.

Proč nesouhlas?

Vždyť je to text z toho hesla o Pol Potovi, náš stát v EU pod Fialou k jeho režimu přirovnáváš. Já nesouhlasím a připouštím, až nastanou Pol Potovy reálie i zde (mezi to patří vyhnání všech z měst na vesnice a na pole), začne to být vážné.
Tys to nečetl?

Asi máš blbý zemědělce. Taky pronajímám a ani kdyby se daň zvýšila 3,5x, nebudu prodělávat...

Jeste ti tam chybi zakomponovat nejzakladnejsi ekonomickou velicinu - nabidku. Predpokladas ze je vseho nekenecno, co kdyz bude potreba vsech vlastnit ferrari? Kde vezmes miliardu Ferrari? Budes mit jen par kusu, a komu je das a na zaklade ceho? A v tu chvili se zrodi platidlo, kdo ho bude mit vic, ten si bude moci dovolit vlastnit limitovane zbozi... A jsme u zakladu nabidka x poptavka.

A kdo ti bude pracovat jentak pro zabavu? Myslis ze ti bude popalar vyvazet pro zabavu popelnice? Nebo si jen tak pujde nekdo pro zabavu stoupnou na dvanactku do zimy k pasu oskubavat kurata?? A z toho ti open samovolne vzniknou penize coby motivator k praci, ovsem bude to trochu jinak (alespon z pocatku) nez je to dnes protoze nejvic budou placeni ti, kteri budou delat ty "nejhorsi" prace (kdezto dnes je to spise naopak, cim horsi prace, tim je hur placena).

Viz třeba ten https://cs.wikipedia.org/wiki/Pol_Pot - nikdo nebude potřebovat vlastnit Ferrari, ani žádné jiné auto (možná s vyjímkou několika nejvyšších funkcionářů Strany). (On ani nikdo to Ferrari u nich vyrábět nebude.)

A práci budeš dělat rád jakoukoli, protože jinak pole smrti a šmytec. (Teda vysypávání popelnic asi nebude potřeba, protože ani popelnice - takový buržoazní přežitek - nebudou.)

Samozřejmě, že vysvětlení existuje, zrovna problém popelnic jsem viděl v nějakém německém dokumentu, jak by to mohlo vypadat s nepodmíněným příjmem.

Musíš prostě všechny práce, které lidi zadarmo nebudou chtít dělat, automatizovat. Takže plně automatizované samonaváděcí auto s naváděcím systémem i pro popelnici. A dneska už to zase tak velké scifi není.

Ta všeobecná potřeba vlastnit Ferrari nebo jinou exkluzivní věc je určitým nebezpečím pro systém bez peněz, ale s velkou pravděpodobností lze tento problémek zanedbat. Pravděpodobně se nenajde žádná omezená věc, kterou by všichni museli nutně mít včetně toho Ferrari.

A pokud zrovna nikdo nebude chtít pro zábavu zadarmo vymýšlet, testovat, ladit a vyrábět plně automatizované samonaváděcí auto s naváděcím systémem i pro popelnici, tak jednoduše uděláš plně automatizovanou fabriku pro vymýšlení, testování, ladění a vyrábění plně automatizovaných samonaváděcích aut s naváděcím systémem i pro popelnici.
A pokud zrovna nikdo nebude chtít pro zábavu zadarmo vymýšlet, testovat, ladit a vyrábět plně automatizovanou fabriku pro vymýšlení, testování, ladění a vyrábění plně automatizovaných samonaváděcích aut s naváděcím systémem i pro popelnici tak jednoduše ....

Je to v podstatě to samé jako s tím Ferrari, pokud ho budou chtít všichni, tak je problém, jak správně Dwane poznamenal. Nicméně statisticky víme, že ho všichni chtít nebudou a stejně tak se velmi pravděpodobně najde někdo, kdo vyvine jen tak tu samonaváděcí popelnici. Mimochodem a dost se divím, že to nevíš, na podobném principu funguje linux, taky vždycky někdo přijde a jen tak něco vyvine a zatim to funguje velmi dobře.

Linux a jeho vývoj - a oproti tomu tahle fantasmagorická utopie - tohle přece nemůžeš srovnávat

Vlastně já jsem ta tom stejně jako ten super-komunistický linuxák, zadarmo dělám některé překlady her (jiné, přímo "pod" devs, zadarmo ne).
A nebo řada lidí tady, kteří jiným zadarmo radí.

Ano, protože zkopírovat balíček je triviální.
Zatímco pokud někdo u sebe ve sklepě vysoustruží jedno kolo a pošle popis na net, druhý si stluče z prken velkou nádobu na odpad (a pošle popis na net), třetí si udělá zvedák (a pošle popis na net), tak i když na netu nakonec budou zprávy o všem potřebném k výrobé popelářského vozu, tak pořád ještě nebude vůbec jednoduché udělat aspoň jeden jediný (a i když se třeba nadšenec najde a za pár let ho podle toho návodu u sebe ve sklepě postaví, tak to bude jen jeden vůz).
Potřebné milióny těch vozů se tu neobjeví jen tak samy od sebe, i když bude postup výroby známý.
Ono totiž - na rozdíl od programu - nestačí kliknout na "Download", aby se ti na zahradě objevilo několikatunové technické monstrum.

Tafy se počítá s automatickými tovarnami. Uděláš vykres/navrh, pošleš a pokud to bude proveditelné a v rámci nějakých limitů, pak ti to hotové dopraví domů.

Opět to prosím ber jako teorii, neaplikovatelnou na naši současnou pozemskou společnost.

A tak to jo, pokud vezmeme magické automatické továrny, které kdykoli vyrobí cokoli od krumpáče po nový experimentální procesor (včetně jídla) v libovolném požadovaném množství, přičemž si samy zajistí jak zdroje, tak opravy, tak to může zvládnout materiální zabezpečení ...

Pak teprve nastoupáí další problémy ...

https://gizmodo.com/how-rats-turned-their-private-paradise-into-a-terrifyin-1687584457

(ale o tom experimentu se toho dá dohledat strašně moc)

Ale ono jiní, lepší, magičtí člověci to taky pořeší ... takové teorie jsou sice pěkné, ale, jak říkáš, neuskutečnitelné ...

Cela ta debata je v teoreticke rovine. Zmenit tisice let zabehnuty system trva hodne dlouhy cas.

Což o to, systém se dá změnit ještě celkem rychle, ale ty lidi ... ty lidi to furt kazej ...

Tohle - co platí od úsvitu dějin - se nezmění nikdy.

Od usvitu dejin penize nebyly. Fungoval smenny system a to jen castecne, jinak se spolecnost delila (o vysledky lovu, sberu, vypestku).
Pak se objevila nahrada prime smeny ruznou formou - muslicky, mnozstvi neceho prenosneho a stanovila se cena prace a zbozi pro dane "platidlo"
Pozdeji se drahe kovy/kameny pretransformovaly se do podoby minci, jejichz hodnota byla dana hodnotou draheho kovu.
Pozdeji vznikly prvni pujcky s uroku, coz se pretransformovalo do bankovnich domu a nasledne do papirovych bankovek, ktere byly v pocatcich jen potvrzenim, ze jsi slozil urcity obnos a mohl sis jej vybrat na jinem miste - nemusel jsi fyzicky prevazet pytle s penezi.
Dosud byly penize podlozene zlatem, az zhruba do sedmdesátek, kdy od toho USA ustoupily a od te doby si muzes natisknout penez kolik potrebujes a tim jejich hodnotu neustale snizujes.

Vsechno to stoji na vire - veris, ze za ten bezcenny kousek papiru nebo kovove kolecko dostanes odpovidajici hodnotu.

Ano, peníze tu od nepaměti nejsou. Ale ta snaha "mít" to, co je možné, ano. Ta společnost, kde si bereš co chceš (máš-li takovou potřebu), neměla a nikdy nebude mít šanci, nikdy na to nebudou zdroje. Tohle s lidstvem prostě fungovat nemůže.

Už třeba vidím, jak třeba lidé s radostí uspokojují potřebu po salámu tím, že šahnou po čemsi, co vedla masa pomalu ani neleželo a ostentativně pohrdnou 100% šunkou či uherákem. Nebo místo po 12° Plzni dají přednost jakémusi čemusi z PETky. Nebo oblast elektroniky, odívání, dopravy, dovolených, volnočasových aktivit atd. Nebo bydlení; kdo by nechtěl krásný velký, bezbariérový barák, s velkým pozemkem, nabitý zautomatizováním všeho? Předěláš lidi, aby raději volili paneláková sídliště?

Tohle možná(??) může fungovat, pokud to bude platit (hádám) pro 1% lidí. A těch zbylých 99% budou muset být bezprávní otroci, kteří na ně budou muset dělat, nějak tak to směřovalo za Pol Pota. A ani tak nevím, když každý z toho 1% bude chtít mít jachty v kdejakém rezortu. A ani těch grafických karet nV4090Ti by se nedalo tolik vyrobit, kolik by "potřebovali"/chtěli. Já bych chtěl 4. Pro sebe, pro manželku a každému ještě do zálohy identický PC. Spotřeba neva, elektřina (další potřeba) je přece zadarmo.

Všechno nakonec stojí na víře, že nějak bude. Nakonec i to zlato, diamanty, nemovitosti. Není přece problém mi to systémově sebrat (znárodnit, jak to dělali soudruzi). Nebo mě jednoduše šupnout do basy (jak to dělají různé státy s nepohodlnými); k čemu mi tam všechno zlato bude?

Tohle možná(??) může fungovat, pokud to bude platit (hádám) pro 1% lidí. A těch zbylých 99% budou muset být bezprávní otroci, kteří na ně budou muset dělat, nějak tak to směřovalo za Pol Pota.

A presne tak si predstavuji budouci fungovani sveta globalisti v cele s WEF.

Dobre, tak specialne pro tebe jiny priklad pro snadnejsi pochopeni nabidky a poptavky (kdyz uz jsi to zmenil z potreby na nutnost).
Budes mit 200 lidi, pekarna vyrobi jen 100 chlebu a kazdy bude potrebovat jeden, co myslis ze se asi stane.

Trochu jinak: máš 200 lidí, z nich 1 člověk peče chleba a dokáže jich upéct 100. Tudíž je zjevné, že druhých 100 lidí zůstane bez chleba. Zdánlivý problém, ale řešení je v tom, že z těch 199 lidí potřebuju najít ještě 1 člověka, kterého bude bavit péct chleba a tím bude plně pokryta spotřeba.

Jenze ten 1 clovek dela neco jineho. Kdyz zacne pect chleba tak bude nedostatek jinde. A to jeste za predpokladu ze bude chtit byt pekarem.

Tohle nemuzes implementovat v soucasne spolecnosti - prave jsi sam popsal, ze se soucasnym myslenim typu "hamty hamty, at mam vic nez tamty" to fungovat nebude.
K tomu potrebujes spolecnost, ktera bude mit maximalne zautomatizovanou vyrobu, lidi nebudou potrebova ferari, protoze je objednany dopravni prostredek (auto/letadlo/portal/...) dopravi kam potrebuji.
Bojim se, ze pro lidstvo je takova spolecnost neuskutecnitelna, hrabivost mame v genech. WOF se snazi, aby nikdo nic nevlastnil, ale svym pokrivenym zpusobem, aby pro par elit slouzili ostatni jako druhorada pracovni sila s omezenym pohybem a zavislosti na elitach.

To uz se posouvame ke komunismu kde je na potreby lidi kaslano a vsichni se budou muset spokojit jen s tim, co jim soudruzi nabidnou. Myslis ze v takove spolecnosti nikdo nezatouzi byt vic nez ostatni a nebude chtit ferrari zatimco vsichni budou povinne jezdit v normalizovanych moskvicich? A ze mu to ferrari nikdo nevyrobi (samozrejme oplatkou za neco jineho "nadsystemoveho")? A ze se to cele "ja mam vic, ty mas min, ja si mohu dovolit vic/lapsi veci" neroztoci znova?

On totiz neni problem ve spolecnosti, problem je v samotnych lidech. Takze vymyslet idealni spolecnost je blbost, nejdrive potrebujes idealniho cloveka.

Tak problémy myšlení v současné EU popisuješ velmi dobře.

Nojo, to by neslo abys hned nezacal brecet o te zle EU co ti nesmirne ublizuje. Co si na to zalozit zvlast tema kam by sis mohl chodit postezovat abys to nemusel spamovat vsude mozne?

To jen ty se nedokazes prenest aplikaci do toho, co znas - komunismus s tim, ze ti bude nekdo urcovat co muzes a nemuzes mit. To je predstava soucasnych elit.
Ja jsem prece psal, ze se soucasnym lidstvem a nastavenym systemem hodnot toho nedosahnes.
Jen jsem se pokusil popsat, jak by to mohlo vypadat.

Pokud budes mit konicka typu restaurovani starych aut, klidne si mej ferari, starej se o nej, jezdi si v nem. Ale to neznamena, ze ti ho budou ostatni zavidet a chtit ho taky. Proc, kdyz do parset km vzdaleneho cile se dostanu za par minut, zatimco tobe to bude trvat hodiny ve ferrari. Ale protoze je to tvuj konicek, tak je to v poradku. Stejne tak bude nekdo jezdit na kole a pokud bude kolo chtit, dostane ho.
Ano, bavime se o idealni spolecnosti, ne o te pokrivene, soucasne.

Stale ale pracujes s ideou dokonaleho cloveka. Proc si lidi koupi iphone kdyz by jejich potreby pokryl aligator? Proc si na nej koupi za 100k pozlaceny kryt ktery nepotrebuji?

Dokud nezmenis lidi, nema cenu vymyslet jakykoli utopisticky system. Vzdy se najdou lide, kteri ten system budou zneuzivat aby se meli lip nez ostatni, aby ukazali ze jsou vic nez ostatni, nebo budou chtit vetsi moc.

Popisuju, jak by to mohlo vypadat ve spolecnosti bez penez. V kazdem prispevku mam napsane, ze to se soucasnou spolecnosti neni realne. Co na tom neni jasne?

budou zneuzivat aby se meli lip nez ostatni, aby ukazali ze jsou vic nez ostatni

Nemám iPhone, koupit bych si ho mohl, ale nepotřebuju ho. Nemyslim si, že by se člověk, který má iPhone měl lépe než já nebo že by byl víc než já. Dokonce znám pár lidí, kteří se mají docela objektivně hůře než já, ale ten iPhone mají. Pravda o Ferrari to říct nemohu, na to nemám, ale věřim, že ikdybych na něj měl, nechtěl bych ho. Stačí mi obyčejné auto, bůh ví kolik pytlů cementu narvu do Ferrari, jestli vůbec nějaký a auto jsem pořizoval jen kvůli tomu, jinak bych ho ani nechtěl.

Každopádně podobně jako JaFi pracuji i já s těmahle věcma jako s teorií, do praxe to rozhodně zavádět nechci. Ale nemyslím si, že by to v budoucnu bylo nemožné. Jako nutnou podmínku vidím mnohem větší automatizaci a robotizaci než dnes. Například jsou lidé, kteří chtějí mít moc nad ostatními, na tom se shodneme. Řešení existuje, musí být něco dokonalého, co té moci nebude zneužívat a protože oba tušíme, že u člověka taková záruka neexistuje, když to tu bude řídit AI, mohlo by to problém vyřešit.

Nic není vzdáleno reálnu víc jak tyhle utopie tak z třicátých let minulého století v Sajůzu… pokud tam tedy v boji za tuhle báječnou společnost neprobíhala genocida, která semlela i tyhle snílky. NIKDY, opakuji NIKDY tohle nenastane - a pokud někde někdy nějaká varianta ano, tak to bude plus mínus autobus totožné s tou Kambodžou. Na dobré cestě je dnes akorát Kim a jeho ráj na zemi oproti té současné pokřivené (západní?) společnosti, jak píšeš…

Akorát že utopie o nepodmíněném příjmu a myslim, že ani já ani JaFi netvrdíme, že to není utopie, vymýšlejí zelení v současném Německu.

Z ceho jsi usoudil, ze pokrivena = zapadni? Ja nic takoveho nepsal, takze vyvozeni mas nekde na zaklade vlastnih uvah ve sve hlave.
Naopak jsem psal, ze hromadeni majetku, zavist a vse ostatni, z ceho soucasna pokrivenost vychazi mame geneticky podminenou a tam tezko dostanes zapad/vychd/sever/jih.
Tve vzory - Kim, PolPot apod. zahrnuji elitni cast spolecnosti, coz u me idealni neni.

Neusoudil, je to s otazníkem :)

Proti té utopistické společnosti bez peněz a bez zneužívání potřeb je v opozici nejvíce právě západní=konzumní způsob života (urvat, co se dá), porto mě to napadlo.

Mé vzory to nejsou. Jsou to jen příklady, kdy se jeden pokusil takovou společnost bez peněz a s unifikovanými potřebami vytvořit (víme jak to dopadlo) a druhý k něčemu podobnému má slušně nakročeno.