Přidat debatu mezi oblíbenéZasílat nové příspěvky e-mailem Slovenský dějepis

Ahoj,

nedávno jsme v práci narazili téma dějepisu a dopracovali jsme se ke Svatoplukovi a Velké Moravě. Jak je interpretován v českých učebnicích dějepisu, je nám (v ČR) známo, ale natrefili jsme i na slovenskou interpretaci, kde je Svatopluk považován za prvního slovenskýho krále a že měl sídlo na Děvíně u dnešní Bratislavy. Samo o sobě to tvrzení pokulhává, protože Slovensko existuje sotva nějakých 100 let a byly tam tehdy Uhry. Navíc autor té stránky tvrdí, že není pravda, že Svatopluk byl na Velehradě, ale že na Děvíně a české tvrzení je jen snaha o potlačení slovenské historie, či nějak tak. Samo autoro tvrzení toho, co je a není pravda, je vcelku odvážné.
Wikipedie česká i slovenská je prakticky totožná, bohužel nemohu dát přesný odkaz na tu stránku, bo už ji nemůžu najít, ale třeba toto:
http://zpravy.idnes.cz/svatopluk-byl-kral-slovaku-hrimal-fico-pri-odhaleni-sochy-v-bratislave-1mx-/zahranicni.aspx?c=A100607_103003_zahranicni_aha
Přičemž je trochu zarážejcí fakt, že Slovensko vlastně tehdy neexistovalo.

Co se teď o tomto učí v dějepise na Slovensku?

Jsou zobrazeny jen nové příspěvky. Zobrazit všechny
Předmět Autor Datum
Myslim, ze privlastnovanie Svatopluka je taky narodny sport, pretoze ak uz niekto na neho "ma narok"…
fleg 07.12.2016 19:00
fleg
České země vznikly po Svatoplukovi, svým způsobem má v jejich vzniku prsty - správu dobytého českého…
Prasak 07.12.2016 19:54
Prasak
Bořivoj byl podle Kristiánovy legendy u Svatopluka Metodějem pokřtěn. Že to byl jeho synovec, je nep…
hynajs 10.12.2016 11:17
hynajs
Jestli byl Svatopluk moravský nebo slovenský král, je nesmyslná otázka. Staří Moravané byly jednou z…
Prasak 10.12.2016 18:21
Prasak
No, když už jsem vzpomněl zánik Velké Moravy a souvislost s Maďary, musím popsat, jak souvisel vznik…
hynajs 10.12.2016 20:00
hynajs
Avarským i slovanským poddaným nezbývalo, než aby jim bylo stříbro jedno, takže se jenom pářili a as… nový
Prasak 10.12.2016 21:48
Prasak
Vzdy vo mne vyvolava úsmev, ked sa niekto hra na čistú rasu, pretože je to presne tak ako si to popí… nový
fleg 11.12.2016 09:11
fleg
Teda až na to, že prasák si mýli rasu s národnosťou a etnicitou. Vymenoval keltov, germánov, slovano… nový
Efos 11.12.2016 11:25
Efos
Ano, to jsem trochu zamotal, ale asi jsem to bral v trochu jiné rovině - podívej se nějakých 80 let… nový
Prasak 11.12.2016 12:02
Prasak
Do debaty nepřispěju ničím, napadá mě jen spousta "politicky nekorektních" průpovídek :-p A někteří…
L-Core 10.12.2016 18:25
L-Core
A neni v takovem pripade lepsi proste mlcet, pripadne jit ty prupovidky psat nekam, kde te za ne bud… nový
merlouska 11.12.2016 00:54
merlouska
Tak za tuto poznamku ti davam 110 bodov a ked budeme mat VZ rad ju ešte L-Corovi pripomeniem. nový
fleg 11.12.2016 09:07
fleg
A přesně o tom byl můj příspěvek :-p Ty nemáš rád (nepřeneseš se přes) "národnostní" vtipy? Vtipy n… nový
L-Core 11.12.2016 17:39
L-Core
Nejako ideme kazdy po inej ceste mam taky pocit. Nepochopil som evidentne (podla teba) ani tvoj prvy… nový
fleg 11.12.2016 22:45
fleg
Tvuj (prvni) prispevek byl jen o tom, ze ze sebe delas chudaka, ktereho vsichni perzekuuji za nazor.… nový
merlouska 12.12.2016 21:20
merlouska
Seš vedle. Můj první příspěvek je jen o "povinné autocenzuře". Naprosté většiny lidí tady si vážím.… nový
L-Core 12.12.2016 22:14
L-Core
Teraz si presne naznačil v čom je pri výklade histórie problém, L-Core. V politicky nekorektných teo… nový
Efos 11.12.2016 11:33
Efos
Krásnej příklad toho je náhled na husity na našem území. Zatímco komunisti je oslavovali jako krásne… nový
Prasak 11.12.2016 12:05
Prasak
O husitech jsem nikdy neměl žádné iluze. Kdyby existovali dnes, byli by považováni světem za nejhorš… nový
L-Core 11.12.2016 17:36
L-Core
Pozor, zaměňuješ přínos husitů a husitství. Myšlenky husitství rozhodně nejsou bezvýznamné. Pokud j… nový
Prasak 11.12.2016 20:20
Prasak
Ono je to cele, ze ludia velmi radi zjednodusuju. Biele, cierne, dobro a zlo. Zikmund bol zly, husit… nový
fleg 11.12.2016 22:55
fleg
Bohužel i historie Velké Moravy se vnímá a podává černobíle. Nejsem odborník, je to jen můj koníček,… nový
hynajs 13.12.2016 00:43
hynajs
Znáš? Seženeš i mp3, dávali to kdysi na Praze po 22:00 jako četbu. http://www.databazeknih.cz/knihy… poslední
joseff 13.12.2016 13:35
joseff
Pozor, zaměňuješ přínos husitů a husitství. Myšlenky husitství rozhodně nejsou bezvýznamné. Nezaměň… nový
L-Core 12.12.2016 05:59
L-Core

Myslim, ze privlastnovanie Svatopluka je taky narodny sport, pretoze ak uz niekto na neho "ma narok" tak su to Moravania. Ved bol vladcom Velkej Moravy nie;o)? Myslim, ze Svatopluk nebol ceskym a uz vobec nie slovenskym kralom, takze nie je nicij.
Pokial viem Ceske kralovstvo vzniklo az mnoho rokov po Svatoplukovi a Slovensko je na tom este horsie, pretoze vlastny stat sme ziskali len prednedavnom (vojnovy satelit nepocitam) a ked sa bavime o narode tak hlbsie ako do 19. storocia ist nemozeme.
Tu sochu co mame na hrade neries, to sa tu riesilo v 2010 a bol z toho slusny poprask, dokonca sa prerabala. Nebola kritizovana len umelcami, ze je to paskvil (umelecku hodnotu posudit neviem), ale hlavne vyberom postavy...ak ma nieco symbolizovat Slovensko urcite mame tisic lepsich postav a postaviciek ako Svatopluka.

České země vznikly po Svatoplukovi, svým způsobem má v jejich vzniku prsty - správu dobytého českého území (tedy západní části své říše) svěřil Svatopluk některýmu svýmu příbuznýmu, tuším že to byl synovec a že to byl Bořivoj. Poté, co Velkou Moravu z východu napadli Avaři, tak české území se podařilo za pomoci franské říše uhájit. A zůstalo to tu dodnes.

Bořivoj byl podle Kristiánovy legendy u Svatopluka Metodějem pokřtěn. Že to byl jeho synovec, je nepříliš uznávaná hypotéza, která se nedá vyvrátit ani dokázat. Nějaké příbuzenské vztahy mezi moravskou nobilitou a českými knížaty určitě existovaly, minimálně sňatky (ve franských kronikách nacházíme zmínku o přepadení svatebního průvodu s nevěstou z Čech na Moravu), ale konkrétní jména říci nelze.
Velkou Moravu nevyvrátili Avaři (avarská říše byla zničena století předtím), ale staří Maďaři. Frankové nejdřív zastávali taktiku "když se dva perou, třetí se směje", ale pak se nestačili divit, když se Maďaři usalašili v Panonii a začali sílit a útočit i na západ.
Zdá se, že Velkomoravské říši ani tak neublížil ničivý maďarský vpád (nebo vpády), takové rabování a loupení bylo tehdy běžné, ale spíše uzavření kupeckých tras na jih, např. do Benátek, maďarským osídlením. Život šel dál, ale bohatí asi odešli.
Jestli byl Svatopluk moravský nebo slovenský král, je nesmyslná otázka. Staří Moravané byly jednou ze slovanských pospolitostí. Čeština nebo slovenština tenkrát neexistovaly, Slované mluvili stejným jazykem, i když určitě už vznikaly rozdíly. Rozdíl mezi naší současnou řečí a tehdejší byl neskonale větší než dnešní rozdíl mezi češtinou a slovenštinou.
Děkuji za téma, rád si v těchto knížkách při vínečku čítám.

Jestli byl Svatopluk moravský nebo slovenský král, je nesmyslná otázka. Staří Moravané byly jednou ze slovanských pospolitostí.

To je přesně ono, to Svatopluk si dělal nároky na území, na kterým my teď tady žijeme, nikoliv že si bude dělat někdo nárok na Svatopluka. Asi by se smál, kdyby mu tehdy někdo řekl, že se někdo o něj bude za tisíc let hádat.

Ohledně Avarů - jo, to jsem poněkud popletl, Avaři asi ne, ale nějaká náplava z Asie to byla. Proto tam taky tak dodneška divně mluví.

No, když už jsem vzpomněl zánik Velké Moravy a souvislost s Maďary, musím popsat, jak souvisel vznik Velké Moravy se zánikem Avarské říše. Sluší se napsat, že rozumy jsem nabral mj. ve skvělé knize Dušana Třeštíka Vznik Velké Moravy (doporučuji).
Avaři pobývali od sedmého století v Panonii, nejdříve jako kočovníci sužovali Byzanc pustošivými nájezdy (kde jim mocně a krutě pomáhali Slované). Pak přišli na to, že zemědělčení v úrodné Panonii je příjemnější než válčení a loupení a usadili se. Byzanc jim ovšem platila tribut za neútočení (to vždy dělaly i mocné říše vůči slabším krutým dotěrům - nelze se bránit na všechny strany).
Avarům vládnul kagan a bohatství hromadili v jeho hrinku - v jakémsi sídle, o němž chybí podrobnější popis.
Na konci osmého století si na Avary vzpomněl Karel Veliký.

Osobní vsuvka: my, kteří máme ještě ve svém mládí nějaké ideály, věříme, že je chtěl pokřtít a zahrnout do svaté říše římské. Ostatní tvrdí, že je chtěl pokřtít a vyloupit jejich bájný hrink :-D.

Karel Veliký vskutku Avary několikráte porazil, ale nikdy nedosáhnul svého cíle naplno, vždy jeho výpravu zbrzdily nemoci nebo hlad či blížící se zima.
Avaři ovšem po letech poklidného bohatnutí byli zděšeni svými porážkami, svrhli svého kagana a rozhádali se. Podrobnosti neznáme, ale vzniklo tam něco na způsob občanské války, čímž se obnažili a oslabili. Karel Veliký se pak nestačil z povzdálí divit, když se na slábnoucí Avarskou říši vrhla hladová slovanská knížata.
Tak by se vysvětlilo, odkud se v Mikulčicích nebo ve Starém Městě vzalo tolik šperků a bohatství.

Avarským i slovanským poddaným nezbývalo, než aby jim bylo stříbro jedno, takže se jenom pářili a asimilovali.
Takže o náplavách z Asie bych nemluvil pohrdavě, neboť není vyloučeno, že Ty nebo já máme v sobě slušnou porci avarské krve. A musím také podotknouti, že půvab maďarských žen se může směle měřit s moravským nebo slovenským.

Avarským i slovanským poddaným nezbývalo, než aby jim bylo stříbro jedno, takže se jenom pářili a asimilovali.
Takže o náplavách z Asie bych nemluvil pohrdavě, neboť není vyloučeno, že Ty nebo já máme v sobě slušnou porci avarské krve. A musím také podotknouti, že půvab maďarských žen se může směle měřit s moravským nebo slovenským.

To tak bylo snad vždycky. Jen málokdy se stalo, že někdo dobyl území a kompletně vybil jeho obyvatelstvo, naopak, potřebovali někoho, kdo tu zemi bude nadále obdělávat a přinášet zisk dobyvateli. Koneckonců, tehdy bylo mnohonásobně míň lidí, takže by taková dobytá země by se blbě osidlovala jen vlastními silami. Že pak docházelo k vzájemnému spojení a míšenému potomstvu je vcelku jasný. Též si myslím, že hrát si na něco jako čistou rasu je pitomost, jen přes naše území přešli keltové, germáni, slované, ba dokonce i římané, když jdeme jen do bližší minulosti, tak tu pár let pobývali švédové a Napoleon zde nechal tak pár svých vojáků (zrovna čtu knížku o 1. světové, jedna z autorek té knihy měla dědečka ve Velké válce a prapraděd byl francouz, kterýho tu nechal Napoleon).
A když si vezmeme angličany, tak ti jsou taky pozoruhodná směska, původní britoni, pár římanů, do toho germánští anglové a sasové a mraky francouzů. A taky to tam určitě občas plenili vikingové.
Takže čím se navzájem lišíme, tak asi jen tím, kde jsme se narodili a jakým jazykem mluvíme.
Všechny války vyvolali ti u kormidel, ale odsral to vždy poddaný lid. A prakticky jedinej důvod, z pohledu lidu poddanýho, proč stáli navzájem prosti sobě, byl ten, že každej mluvil jiným jazykem. Jen pár fanatiků tomu věřilo, ten zbytek bojovat ani nechtěl, ale obvykle prostě jen musel.

Pokud jde o baby - všude na světě jsou hezký holky. Snad kromě Anglie :-)

Ano, to jsem trochu zamotal, ale asi jsem to bral v trochu jiné rovině - podívej se nějakých 80 let zpět, to tu minimálně jeden pán s malým knírkem hledal čistou árijskou rasu. A pár vymaštěných hlav si tady u nás taky hraje na něco víc, když jsou potomky keltů. Po těch letech jsou v nás kelti asi tak v jednotkách procent.

Rasové odlišnosti můžeme najít i v rámci Evropy, přece jen na jihu je obyvatelstvo jiné, než na severu (Itálie vs. Norsko).

Tvuj (prvni) prispevek byl jen o tom, ze ze sebe delas chudaka, ktereho vsichni perzekuuji za nazor.
Bud nebud srab a ten vtip sem napis (melo to byt neco o Madarovi, opici a Dunaji, nebo snad mas jeste tezsi kalibr?), pak existuje par moznosti - a) vsichni se zasmejou; b) nekteri se zasmejou, nekteri te poslou nekam; c) vsichni te poslou nekam; d) fleg ti da ban (cemuz neverim), nebo si radeji odpust i ty nenapadne narazky, jak bys sem strasne rad dal nejaky vtip, ale bojis se, ze mistni multikulti slunickarska komunita by te za to povesila za koule do pruvanu. Tot vse.

Seš vedle. Můj první příspěvek je jen o "povinné autocenzuře". Naprosté většiny lidí tady si vážím. Nejsem ale schopen vyloučit, že část P.T. publika není schopna se přes určité "popichovačky" přenést, nemohu to v souladu s pravidly prezentovat. V soukromí, hospodě, klidně. Tam bych maximálně mohl od nějakého vzteklého národovce dostat po hubě :-)

Jen tak naznačuji, kam jsme to s tou korektností dopracovali… a to nás ještě zatím tak moc Beeg brotha'z nesleduje.

------
A jinak, všeliké "multikulti nápady sluníčkářů" mám vlastně na háku. Já už to - na rozdíl od vás mladých - ještě nějak v klidu doklepu. Vyžerete si to plně vy.

Teraz si presne naznačil v čom je pri výklade histórie problém, L-Core. V politicky nekorektných teoriach sa môže skrývať veľa pravdy, avšak väčšina ľudí si ich nevypočuje len preto, že sú politicky nekorektné a na to sú ľudia hákliví (sám neviem prečo, prečo by im mal iný pohľad na históriu ublížiť?). Tak sa uspokoja s oficiálnym výkladom histórie, aj keď práve tá častokrát postráda logiku.

Krásnej příklad toho je náhled na husity na našem území. Zatímco komunisti je oslavovali jako krásnej historickej symbol třídního boje, okolní státy tuto naši epochu vnímaly jako dobu temna, kdy lůza barbarsky ničila, na co přišla. Díky tomu jsme se ve vývoji zabrzdili na dobrý dvě stovky let. Naštěstí už se to začíná měnit a přes nesporný přínos husitství už se snažíme vidět i ta negativa, co to s sebou přineslo.

O husitech jsem nikdy neměl žádné iluze. Kdyby existovali dnes, byli by považováni světem za nejhorší teroristickou organizaci.

Jaký měli přínos (nemyslím komunistické bláboly na vojně o husitských bojových tradicích), to by mě zajímalo. Vypálili, co se dalo. Zničili, zbourali, ukradli, vymordovali a znásilnili všechno, co jim přišlo pod ruku. Cítit národní hrdost na tohle, to opravdu necítím. Jo, oni bojovali s Germánem, tak to sláva jim… Tato "zásluha" je ale z dnešního pohledu jen určitý projev (zbytečné) české malosti.

Pozor, zaměňuješ přínos husitů a husitství. Myšlenky husitství rozhodně nejsou bezvýznamné.

Pokud jde o husity, tak souhlasím, z valné většiny to byla vzbouřená lůza, která prostě rabovala. Desítky klášterů, knihovny v nich, stovky vesnic jim padly za oběť, likvidace vědění a umění, odliv inteligence. Ve svým blízkým okolí (tj. do půl hodiny cesty autem po okreskách) vím o několika zaniklých vesnicích, všechny datují zánik v 15. století, kdy je s největší pravděpodobností zlikvidovali právě husiti. Ve stejném dosahu asi 11 hradů, datace zániku podobná. Z většiny zůstaly jen základy, nezasvěcený by ani nepoznal, že stojí uprostřed hradu.

Ono je to cele, ze ludia velmi radi zjednodusuju. Biele, cierne, dobro a zlo. Zikmund bol zly, husiti dobri.
Nemci boli zli, rusaci boli fajn.
Momentalne na Ukrajine, povstalci zli, ukrajinska armadu good (alebo naopak v zavislosti od sympatii).
Lenze takto to vo svete nie je. Neexistuje ciste dobro a ciste zlo. Aj Hitler mal pozitivne stranky, mal rad niektore deti, zvierata (svojho psa napr) a na zaberoch to vidiet. Ze bol psychopat, manipulator, pomatenec? Bol. Ale keby sa historia vyvijala trosku inak mohol to byt z hladiska historie bezvyznamny clovek, milujuci otec, ktory na svojej zahrade dozival svoj zivot so svojim vlciakom.
Takze ak dnes (vcera aj zajtra) nieco robi problem je to ciernobiele vnimanie sveta, co sa ukazalo uz mnohokrat aj tu na debatach. My a oni. Si s nami, ci proti nam?

Bohužel i historie Velké Moravy se vnímá a podává černobíle. Nejsem odborník, je to jen můj koníček, ale už pěkných pár let nevěřím pohádce o hodném Rostislavovi, který pozval soluňské bratry, a zlém Svatoplukovi, který Metodějovy žáky vyhnal a připustil latinský obřad.
Ano, Rostislav Konstantina a Metoděje pozval a přijal. Jenže život raně středověkého knížete nebyl záviděníhodná idylka a ve svém rozhodování byl pod tlakem mnoha okolností, z nichž známe jen pár drobků. Jsem dalek, abych z nich dělal blbce, museli projít nějakým vzdělávacím procesem a museli umět třeba spočítat vojáky, museli mít nějakou (třebas měnící se) koncepci a cíl. Ale soudím, že sporům kněží o teologických a obřadních otázkách sotva rozuměli a muselo je otravovat, když měli o něčem takovém spolurozhodovat.
Také Svatopluk měl své dobré důvody, aby se přiklonil k latinskému kléru, což nakonec mimochodem udělali i čeští Přemyslovci.
Dušan Třeštík dokládá, že i některé Metodějovy kroky byly vůči papežské stolici ilegální.
Prostě nebyl zlý latinský Wiching a dobrý slovanský Metoděj.

Nelze samozřejmě relativizovat vše. Pevně věřím, že křesťanství bylo nesporným pokrokem, z něhož těžíme dosud. Ale i tak musíme s pochopením vzhlížet na prudké pohanské reakce. Tehdejší společnost tvořili především zemědělci. A ti se museli divit a bránit, když jim někdo chtěl brát jejich božstva zodpovědná za úrodu, bez níž by v zimě zemřeli hladem.

Pozor, zaměňuješ přínos husitů a husitství. Myšlenky husitství rozhodně nejsou bezvýznamné.

Nezaměňuji, jen hodnotím "výsledky jejich práce". Že úspěšně používali určitou bojovou taktiku, že se stavěli proti moci církve, která si uzurpovala stále více, tohle není i z dnešního úhlu pohledu nic obecně nepřijatelného (my zase máme bezpilotní bombardéry a v mnoha státech je legální umělé přerušení těhotenství).

Zpět do debat Přispět do debaty Nahoru