Registrovat se | Přihlásit se

[Debaty] [Počítače] [Teraristika] [Akvaristika] [Kutilství] [Hry] [Právo] [Ekonomika]

[Domů] > Debaty > Má tolerance hranice...?

Má tolerance hranice...?

[Registrovaný] Roker, 21.02.2018 23:10, Debata, 110 příspěvků (819 zobrazení) [Upraveno]

https://zpravy.idnes.cz/manzelstvi-homosexualove-gay-lesba-manzelstvi-petice-podpisy-p7y-/domaci.aspx?c=A180219_111315_domaci_nub

Jsem jedinej, kdo má liberální (já teda spíš libertariánské) smýšlení a mu vadí především forma tutoho "boje", nikoli tak obsah?
Často čtu, jako obhajobu, názory stylu "no tak se dva lidi, co se mají rádi, vezmou, to vám balíkům zdraží pivo nebo co?"
Za mě osobně nejde ani tak o tu možnost "zpečetit nějakou lásku" a nabýt tak jistá práva. Koneckonců přesně tyto dialogy byly vedeny X let zpět, kdy se diskutovalo zavedení registrovaného partnerství a z řad navrhovatelů a zastánců padaly argumenty typu "Chceme svůj vztah nějak institucionalizovat. Chceme po sobě dědit. Chceme znát zdravotní stav svého partnera" atd atd.

Co udělala česká společnost?

"OK nemáme s tím problém, proč ne..." tehdy jsem si osobně říkal naprosto to samé a podporoval to.

Co z toho ale cítím dnes?

Chtějí nová práva? Proč ne, opět s tím nemám problém a pevně věřím, že drtivá většina lidí rovněž ne, cituji:

„Vadí nám, že i když máme byt v osobním vlastnictví, nevzniká nám společné jmění – máme tedy každá svůj podíl rozdělený rovným dílem. Registrovaní partneři navíc nemají nárok na vdovský důchod, po smrti jednoho z partnerů bude ten druhý nucen využívat jen svého příjmu. Další, pro společnost možná nejvíc kontroverzní rozdíl, je pro nás nemožnost osvojit si dítě partnerky, dítě oficiálně zůstává pro partnera cizím člověkem,“

Vadí toto snad někomu? Proč teda nepožadují, aby se to zakomponovalo do už existujícího institutu "registrovaného partnerství"? Proč dupají nožičkou do země a požadují aby mohli uzavírat manželství? Když dokáže být společnost tolerantní a nemá s tím problém, nedokáží být tolerantní oni a akceptovat, že institut "manželství" jako takového, má pro spoustu lidí kulturně-historický význam? Nemůžeme být sakra tolerantní obousměrně?

Závěrem snad jen upřesním o co mi konkrétně jde a o čem bych rád podiskutoval. A to je to, proč argumentují technikáliemi (viz citace), ergo "jde nám o běžné dennodenní věci se kterými se potýkáme", ale sveřepě trvají na zavedení nového institutu, přičemž naprosto ignorují upgrade institutu, který už si prosadili a se kterým téměř nikdo nemá sebemenší problém...?

Přispět do debaty

Reklama
Předmět Autor Datum
Proč by se měl svazek jmenovat jinak (manželství vs. registrované part… JR_Ewing 23.02.2018 08:12
Manželství vzniká svobodným a úplným souhlasným projevem vůle muže a ž… karel 23.02.2018 08:20
To je ale argument trosku do kruhu, ne? Ja se podivuji nad tim, proc b… JR_Ewing 23.02.2018 09:46
Stejně tak "kruhová" je tvá argumentace. Protože "a proč bychom to roz… Roker 23.02.2018 10:10
Není trošku pokrytecká ta tradicionalizace, při rozvodovosti skoro 50%… JR_Ewing 23.02.2018 11:02
Zase kruh a vyzobnutí si přesně té poloviny koláčku, která se mi hodí.… Roker 23.02.2018 11:16
To lidské je ale naprosto opodstatněné. Bavíme se tu pořád o výhodách/… JR_Ewing 23.02.2018 11:39
Nevím proč tady máme rozebírat to, že ti manželství připadá "málo výho… Roker 23.02.2018 11:59
Většinová společnost na to pochopitelně právo má. Ovšem nesouhlasit s… JR_Ewing 23.02.2018 12:18
Ale já nemám ambice přesvědčovat tě, co je nebo není správné. Ostatně… Roker 23.02.2018 12:31
Já to zase chápu takto: - když už to má stejné parametry, proč by se… JR_Ewing 23.02.2018 12:36
- když už to má stejné parametry, proč by se to nemohlo jmenovat stejn… Roker 23.02.2018 12:41
A opět, není to jedno? Je to jen slovíčkaření a pokud mi to nějak neub… nový Al Capone 23.02.2018 12:42
:-D Mně přijde fakt vtipné, že jedny to urážet může a je zcela v pořád… nový Roker 23.02.2018 12:53
Není problém spíš v tom, že to co vadí "většině" není slovíčkaření, al… nový JR_Ewing 23.02.2018 13:24
Co to má společné s právy? Prostě spojením dvou homolidí manželství ne… nový karel 23.02.2018 13:32
:-D To je fakt komedie... Právo je definováno zákonem. Manželství je d… nový Roker 23.02.2018 13:50
A to se bavime jeste o rovnopravnosti? Casti lidi ale bude vadit zrovn… nový JR_Ewing 23.02.2018 15:11
Ano bavíme se stále o rovnoprávnosti a já tvrdím, že pokud se do regis… nový Roker 23.02.2018 16:57
Víš co? Zkusme to jinak... Evidentně se neshodneme a nedokážeme získat… nový Roker 23.02.2018 17:41
Co se týká problematicky stejnopohlavních svazků, stav registrované pa… nový JR_Ewing 23.02.2018 19:25
Ptám se tedy, jaké výhody či jistoty přináší manželství státu, když je… nový L-Core 23.02.2018 21:09
istě by za něj bylo velké množství takových párů velmi vděčných. Pro t… nový Roker 24.02.2018 10:38
Jenže důvody, které uvádíš jsou přinejmenším sporné. Je to skutečně ta… nový JR_Ewing 24.02.2018 13:37
Asi takhle... Je to tvoje obvyklá taktika, kdy se diskutuje nějaký pro… nový Roker 24.02.2018 14:03
Jablka a hrušky...Taky jsou to jen lidi tak proč nemají mít výhody jak… nový Al Capone 23.02.2018 17:46
Někdy mi připadá, že každý píšeme jinou řečí... Já jsem minimálně 3x n… nový Roker 23.02.2018 18:22
Takže chceš říct, že mají stejná práva jako my? nový Al Capone 23.02.2018 19:16
Ano, taky můžou uzavřít manželství s partnerem opačnýho pohlaví, jako… nový Prasak 23.02.2018 19:40
Ty kokso... Píšu maďarsky? Pokud se do registrovaného partnerství zako… nový Roker 23.02.2018 19:54
Ty ses asi uplne blbej... proste zatim to tak nemaji tak se jim nediv. nový Al Capone 23.02.2018 21:01
Ano, máš pravdu, jsem úplně blbej a nedivím se jim... ::) nový Roker 23.02.2018 21:25
Hrozím se doby, až se o oprávněná práva legalizovat své preference zač… nový L-Core 23.02.2018 21:23
Pedofilové už mají organizaci, za zneužití dítěte hrozí zamezením přís… nový karel 23.02.2018 21:32
Jsi normalni? Jak muzes srovnavat homosexualy s pedofilama... nový Al Capone 24.02.2018 09:21
Snadno - oboje je omyl přírody a odchylka. Akorát na děcka si žádnej r… nový Prasak 24.02.2018 11:01
Omyl nebo ne, homosexualove nedelaji nic spatneho... srovnavat je s pe… nový Al Capone 24.02.2018 11:17
V optice současné doby. V dřívějších dobách byli stejně zvrácení, jako… nový Prasak 24.02.2018 13:21
Jo sak se vratme do stredoveku ne? nový Al Capone 24.02.2018 13:34
Ty sice umíš přečíst slova, ale naprosto nechápeš význam, který spolu… nový Roker 24.02.2018 14:04
Zkus si představit, že zavládnou jiné pořádky, převahu získá jiné nábo… nový L-Core 24.02.2018 16:16
Co to má s tím společného? To je úplně mimo... nový Al Capone 24.02.2018 17:11
Ale má. Je to poukázání na to, že co je špatné a co dobré, záleží jen… nový L-Core 24.02.2018 17:42
Takový malý příklad 5859409 nový jirka44 24.02.2018 18:11
proč pravákovi vysvětlovat pravidla leváctví? zkusil to caroll se svou… nový kmochna 24.02.2018 20:24
Levákovi nezbývá, než se s tím poprat a smířit. Nebo taky může jít s o… nový Prasak 24.02.2018 22:37
se s ničím smiřovat nebudu, svou učitelku jsem si vychoval v 80 letech… nový kmochna 25.02.2018 00:49
nebudeš mi něco kázat, já je prostě jenom chápu. Připadá mi, že dost… nový Roker 25.02.2018 07:01
Ze to tady lidi chapou? Kdyz nekteri je srovnavaji s pedofilama... nový Al Capone 25.02.2018 07:34
Vysvětli mi medicínský rozdíl mezi homosexuálem / pedofilem / zoofilem… nový Roker 25.02.2018 07:50
A proc bych to mel brat takhle? To je zase co za kravinu? nový Al Capone 25.02.2018 07:55
Jo takhle... Ono je to blbost srovnávat, protože....... No prostě prot… nový Roker 25.02.2018 07:58
Není to kravina. Všechno to jsou úchylky, akorát homo je tolerována. nový Prasak 25.02.2018 08:01
Vypadá to, že to prostě odmítá jakkoli akceptovat... Pokud někomu nejd… nový Roker 25.02.2018 08:06
Takze radsi jak ve stredoveku za kazdou odlisnost upalovat ne? Ja kasl… nový Al Capone 25.02.2018 08:18
Ja kaslu na, ze je to odchylka/uchylka :-D Takže jinými slovy: "Já ka… nový Roker 25.02.2018 10:03
Jak jako kazda jina? Jestli nevidis rozdil mezi homosexualitou a pedof… nový Al Capone 25.02.2018 11:26
Já tam rozdíl samozřejmě vidím. Jeden je na osoby stejného pohlaví, dr… nový Roker 25.02.2018 11:40
Možná právě nějakou tou odchylkou od přírodního standardu. nový Prasak 25.02.2018 12:29
Napadlo mě to taky... Vždyť v podstatě o nic nejde, nikdo je neuráží,… nový Roker 25.02.2018 12:37
Pozor! Do isteho veku som povazoval homosexualitu za "vymysel cloveka"… nový fleg 27.02.2018 19:18
O tom jsem taky informován, že to není jen výsada člověka. Ale přesto… nový Prasak 27.02.2018 20:21
96%? To ani náhodou :-) nový Al Capone 27.02.2018 21:56
Umíš reagovat smysluplněji, nebo tu budeme diskutovat na úrovni slintů… nový Prasak 28.02.2018 04:48
Jakych slintu? To, ze si myslim ze homosexualove uz davno nejsou jen 4… nový Al Capone 28.02.2018 09:11
No konečně z tebe vypadla trochu rozvinutější věta. Co tím chceš nazna… nový Prasak 28.02.2018 19:22
Do jisté míry je to módní trend, stejně jako metrosexuálové. nový karel 28.02.2018 19:36
Určitě je jich víc. V dnešní době kdy je společnost tolerantnější tak… nový Al Capone 28.02.2018 20:35
Takže jen tvoje doměnka, že jich je víc, než 4% populace, protože se o… nový Prasak 28.02.2018 20:47
Ano je to jen moje domněnka. Koneckonců kde se vůbec vzaly ty 4%? nový Al Capone 28.02.2018 20:52
Podle naší dědiny určitě ne :-) Máme tu dva a ne padesát. nový L-Core 28.02.2018 21:12
Já s oblibou říkám, že gejové mi vůbec nevadí, ale buzeranty bych stří… nový MadMike 02.03.2018 06:21
https://www.facebook.com/events/1207454509391010/ Globální oteplování… poslední Yarda 12.03.2018 14:50
Homosexualita a zoofilie nebo nekrofilie jsou jasné, u pedofilie by se… nový karel 25.02.2018 12:51
inšalláh! :-D nový touchwood 06.03.2018 20:18
Přesně jak píšeš, souhlasím, pedofilové a zoofilové taky nemusí nutně… nový Araneus84 06.03.2018 13:53
Tolerance je u každého jiná. Co třeba uzavření manželství s nezletilým… nový karel 06.03.2018 15:04
Pokud bych tím získal vdovský důchod, proč ne ? :) nový Araneus84 07.03.2018 11:07
Tady jsi na to přesně kápnul... Co je legální a nelegální, v podstatě… nový Roker 06.03.2018 20:21
Je vcelku zajímavý, že v zemích, kde je homosexualita tolerována, je t… nový Prasak 06.03.2018 21:51
To je celkem zajímavý paradox, vidíš, takhle jsem o tom nikdy nepřemýš… nový Roker 06.03.2018 22:27
Západní svět klade velký důraz na svobodu a individualitu každého jedi… nový Prasak 06.03.2018 23:16
Zajímavé je, že pro nás jsou jejich hodnoty naprosto nepochopitelné, j… nový Roker 06.03.2018 23:43
Pedofilovi stačí odjet k našim sousedům. Dovezou mu nezletilé manželky… nový karel 08.03.2018 00:19
Ty tam vidíš nějaké srovnávání? Jen poukazuji na to, jak se mění posu… nový L-Core 24.02.2018 16:03
A i když se vezmeme, tak budu muset každoročně nosit potvrzení do daňo… nový L-Core 23.02.2018 15:31
No prave. nový JR_Ewing 23.02.2018 16:13
Přece nemůžeme chtít, aby za 25 let si to systémy samy našly. Přitom b… nový L-Core 23.02.2018 16:54
A zvlášť to nemůžeme chtít v digitálním 21. století. nový JR_Ewing 23.02.2018 19:26
Ono je to cele trosku inak. Ja som zenaty, zatial som sa nerozviedol,… fleg 23.02.2018 12:34
Tady s tebou budu z velké části souhlasit. Vždyť to píšu i v samotném… nový Roker 23.02.2018 13:33
fleg, 23.02.2018 12:34 ...Ja som zenaty, zatial som sa nerozviedol,..… nový Yarda 23.02.2018 14:17
Trosku odbocim...z celej tejto diskusie mam dojem, ze drviva vacsina l… nový fleg 27.02.2018 19:20
drviva vacsina ludi tu zastava rovnaky nazor Za existence modifikovan… nový L-Core 27.02.2018 20:13
A jak tohle myslíš konkrétně v téhle diskuze, co z toho teda dle tebe… nový Al Capone 07.03.2018 13:01
Jedna věc je něco tolerovat a něco zcela jiného je to propagovat a pro… nový Araneus84 07.03.2018 13:45

Nezobrazuje se 14 starších příspěvků. Zobrazit všechny

Re: Má tolerance hranice...?

[Registrovaný] JR_Ewing, 23.02.2018 08:12

Proč by se měl svazek jmenovat jinak (manželství vs. registrované partnerství), když by obsahoval ty samé výhody, zajišťoval stejná práva, přinášel stejné povinnosti? Proč by se ty svazky měly jmenovat jinak, teď nemyslím, nějaké lidové zvyky, ale jako instituce vůči státu, jenom pro to, že sezdaní nejsou muž a žena? Proč by to mělo být v jednání/hovorech rozlišováno? Proč bychom to potřebovali rozlišovat?

^ Odpovědět

#

[Registrovaný] karel, 23.02.2018 08:20

Manželství vzniká svobodným a úplným souhlasným projevem vůle muže a ženy, kteří hodlají vstoupit do manželství (dále jen „snoubenci“), že spolu vstupují do manželství.

Ze dvou buzerantů souhlasným projevem muž a žena nevznikne, stejně jako ze zoofila a psa.

< Odpovědět

#

[Registrovaný] JR_Ewing, 23.02.2018 09:46

To je ale argument trosku do kruhu, ne? Ja se podivuji nad tim, proc bychom to meli vubec pravne rozlisovat a ty sem prsknes citaci z aktualni pravni upravy, kde tomu tak, neprekvapive, je.

< Odpovědět

#

[Registrovaný] Roker, 23.02.2018 10:10

Stejně tak "kruhová" je tvá argumentace. Protože "a proč bychom to rozlišovat neměli, když se to do teď rozlišovalo (viz citace z aktuálně platného zákona)?"

Osobně proto, co jsem psal. Spousta lidí se na to dívá tradicionalisticky + věřící jako na svátost a myslím, že ty ani já nemáme žádné právo říkat, že jejich pohnutky jsou míň, než pohnutky těch, kteří se cítí být současným "status quo" jakkoli dotčeni... Hranice být musí a jde jen o jejich nastavení (co mnohoženství, co mezidruhové svazky, ti nemají "nárok na manželství"?).

Druhý protiargument, který jsem se snažil nastínit, je že mi vadí ta vychcanost, kdy argumentují proforma technikáliemi, které jdou elegantně řešit upgradem současného stavu, ale mezi řádky člověk jasně vidí, že meritem je snaha zase pohnout s nějakou hranicí, zase to posunout "levicově progresivním", dnes tak moderním směrem. Za mě osobně je toto ten nejdůležitější aspekt. Nesnáším pokrytectví, faleš a neférovost, která z tohoto v mých očích přímo křičí (chápu, že jiných lidí tomu tak být nemusí a není).

< Odpovědět

#

[Registrovaný] JR_Ewing, 23.02.2018 11:02

Není trošku pokrytecká ta tradicionalizace, při rozvodovosti skoro 50%? O čem se tu bavíme? Když to není posvátné pro 50% sezdaných párů. 10% z domácností žijí nesezdané. Možná by stálo se zamyslet nad tím, jestli nevymyslet nějakou instituci, která by pro všechny takové páry (lidské!) umožňovala čerpat výhody (a nést povinnosti) jaké nabízí dnes pouze manželství.

< Odpovědět

#

[Registrovaný] Roker, 23.02.2018 11:16

Zase kruh a vyzobnutí si přesně té poloviny koláčku, která se mi hodí...

Když to není posvátné pro 50% sezdaných párů.

z čehož logicky vyplývá, že pro dalších 50% párů to zřejmě posvátné je, což je mnohonásobně víc lidí, než deklarované 4%, kvůli kterým bychom upozadili onu "posvátnost" pro právě těch 50%.

která by pro všechny takové páry (lidské!)

Ty to fakt nevidíš? Sám tady stanovuješ hranice. Proč jen "lidské"? Nemá právo uzavřít manželství cokoli s čímkoli? Jak si můžeš dovolit tyto entity diskriminovat?

Takže vlastně jsme se shodli, že je to jenom o nastavení hranic. Ty jsi pro jejich posunutí, ale zastavení na určitém místě. Já bych zastavil o něco dřív, ergo institut "manželství" bych nechal nedotčen, ale požadovaná práva bych zakomponoval do už existujícího RP. Co s tím? Logicky mi vychází jen rozhodnutí většiny. Takže referendum? Nebo kdo, a proč zrovna on, by měl rozetnout, kde je ta hranice v pořádku?

Pokud chceme rozlišovat, abychom si mohli snadno ukazovat "hele, buzeranti"

Kde se v tobě berou ty předsudky? Ty mi třeba nevěříš, že mně naprosto nejde o "buzeranty", ale přesně o to, co jsem výše napsal? Máš nějaký patent na pravdu?

< Odpovědět

#

[Registrovaný] JR_Ewing, 23.02.2018 11:39 [Upraveno]

To lidské je ale naprosto opodstatněné. Bavíme se tu pořád o výhodách/právech/povinnostech vůči státu. Jak by se měl změnit přístup státu vůči koni, nebo třeba motorce, když by se s ní někdo "oženil". Bavme se prosím o různých párech lidí, kterým by se dalo říkat rodina. Vřele doporučuji třeba dokument Nerodič (rozhovor s režisérkou).

Já třeba patřím do těch 10%. Proč? Přestože máme společně děti, společně dluhy, společně bydlení, máme se rádi, je nám spolu dobře. Prostě není prostě čas plánovat nějakou svatbu a ani zbytečně peněz na něco, co právě "tradice" od svatby očekává. Pokaždé, když na to dojde řeč, tak se osypu, co všechno i pro "obřad" ve čtyřech je třeba zařídit a naplánovat, a že by nám rodiny neodpustili bez nějaké rodinné oslavy. Což jsou výdaje, které si nemůžeme dovolit. Tak to zas jde k ledu.
Přestože stát ví, že bydlíme na stejné adrese, že máme obě děti společně, tak mi neumožní partnerku na mateřské odečíst z daní. To je jen pro manžele. A i když se vezmeme, tak budu muset každoročně nosit potvrzení do daňového přiznání, že si slevu na děti uplatňuju jen já, přestože stát má obě naše přiznání k dispozici a může si to zkontrolovat. A naopak, když nejsme svoji a nedejbože bychom se rozešli, stát stejně bude muset řešit výživné a péči o děti, pokud bychom se sami nebyli schopni dohodnout. Tak jaké výhody pro stát ta instituce má? A jaké výhody to má pro mě?

< Odpovědět

Re: To lidské je ale naprosto opodstatněné. Bavíme se tu pořád o výhodách/…

[Registrovaný] Roker, 23.02.2018 11:59

Nevím proč tady máme rozebírat to, že ti manželství připadá "málo výhodné" a jeho realizace "moc složitá"? Já bych byl samozřejmě pro odbyrokratizování v každém ohledu, ale to není předmětem diskuze ani sporu...
Dokonce jsi hezky sklouznul k nějakému "vztahu státu k......". Tady se ale přece bavíme o liberalizaci institutu manželství tak, aby se nikdo nemohl cítit dotčen, nebo diskriminován. Pokud bys do toho hodlal tahat "užitek státu", tak nevím jestli by ses tak trochu nestřelil do vlastní nohy, anžto z uzavření manželství dvou hošanů bude mít stát stejný užitek, jako z uzavření manželství mezi pošukem a andulkou (myšleno samozřejmě tím papouškem).

Pořád je to ale přece o těch hranicích. Nebo bys snad povolil uzavření manželství třem lidem dohromady? Jak k tomu přijde ta druhá žena (nebo muž), když jim to všem třem, čtyřem, deseti suprově klape?

Ty tvrdíš, že jediné opodstatněné a správné hranice jsou ty tebou vytyčené a já zase tvrdím, že je tam za tohoto stavu a přístupu "protistrany" prostě nechci... Jak z toho ven? Referendum? I sami navrhovatelé říkají, že by "společnost měla být tolerantní a ustoupit". Já se ptám, má společnost právo říct, sem už se nám prostě ustupovat nechce? Je nám líto, ale manželství nedáme, vnímáme ho tradicionalisticky a je to pro nás neakceptovatelné. Pojďme se domluvit na kompromisu (jak jsem výše zmiňoval). Má podle tebe na toto společnost (myšleno většinová) právo?

< Odpovědět

#

[Registrovaný] JR_Ewing, 23.02.2018 12:18

Většinová společnost na to pochopitelně právo má. Ovšem nesouhlasit s tím mi to taky nemůže zabránit. A také to nemusí znamenat, že to, co většina prosadí je to správné. Většina například neprotestovala proti označování žlutou hvězdou v roce 39.

Většinou uznávané "tradice" jsou taky mnohdy jen obálka něčeho, co už fakticky neexistuje, nebo ani neexistovalo a jenom si pokrytecky lžeme do kapsy.

< Odpovědět

#

[Registrovaný] Roker, 23.02.2018 12:31

Ale já nemám ambice přesvědčovat tě, co je nebo není správné. Ostatně už se tady skoro všichni tak nějak známe, takže i já předpokládal (ach ty předsudky, že? :-) ) kdo a jak bude reagovat. Ostatně ještě očekávám Touche se svou trochou "tolerance" do mlýna :-)

Můžeme vést pouze dialog a argumentovat. Pokud tam nevidíš tu faleš, jak ji vnímám já:

Official: "jde nám jen a pouze o technické věci!"

Mezi řádky: "ale musí se to prostě jmenovat manželství!"

tak já ti to do zřetele nijak dostat nedokážu. Na co bych si ale dovolil upozornit je, že pokud tento přístup = na jedné straně zákazy, příkazy a regulace v zájmu "vyššího dobra" a na druhé neustálé ustupování ječícím, naprosto minoritním, skupinám (hraničícím z jejich strany mnohdy až s diktátem - "prostě se to bude jmenovat takto a tečka"), bude pokračovat, tak se potom nedivte radikalizaci a jak vy říkáte "hnědnutí" společnosti. Akce vždy vyvolá reakci...

< Odpovědět

#

[Registrovaný] JR_Ewing, 23.02.2018 12:36

Já to zase chápu takto:

- když už to má stejné parametry, proč by se to nemohlo jmenovat stejně?

To neznamená, že se to musí jmenovat manželství, ta instituce ve vztahu k státu. Pokud se to má jmenovat jinak jenom aby bylo možné na první pohled rozlišit, že se jedná o homosexuály, tak je to podle mě dost diskriminující.

< Odpovědět

#

[Registrovaný] Roker, 23.02.2018 12:41

- když už to má stejné parametry, proč by se to nemohlo jmenovat stejně?

Protože tolerance? A ta je snad potřebná z obou stran, nebo ne? Podstatná část veřejnosti vnímá manželství tak, jak jsme se už bavili a shodli. Tobě ani mě nepřísluší hodnotit jestli oprávněně nebo ne, to bychom snad mohli nechat na nich. A protože někdo požaduje toleranci, měl by snad být tolerantní i recipročně, nebo ne?

Takže klidně skoro stejné instituty, pouze s rozdílným názvem = profit for everyone. Tadá!

< Odpovědět

# nový

[Registrovaný] Al Capone, 23.02.2018 12:42

A opět, není to jedno? Je to jen slovíčkaření a pokud mi to nějak neubližuje tak proč by mě to mělo rozčilovat?

< Odpovědět

# nový

[Registrovaný] Roker, 23.02.2018 12:53

:-D Mně přijde fakt vtipné, že jedny to urážet může a je zcela v pořádku to řešit, vyhovět jim a upravovat kvůli tomu definici manželství v zákoně. Ale když to samé vadí druhým, tak:

Je to jen slovíčkaření a pokud mi to nějak neubližuje tak proč by mě to mělo rozčilovat?

Toto je to, na co tady narážím. Že ta tolerance je jaksi požadována pouze a jen jednosměrně, vy to tady v podstatě potvrdíte a hrozně se divíte, že to někomu vůbec může vadit... :-D

< Odpovědět

Re: :-D Mně přijde fakt vtipné, že jedny to urážet může a je zcela v pořád… nový

[Registrovaný] JR_Ewing, 23.02.2018 13:24

Není problém spíš v tom, že to co vadí "většině" není slovíčkaření, ale naopak ten fakt, že by homosexuálové měli stejná práva jako oni? Chceme to tak nechat? V padesátých letech v USA také jistě nemalé části společnosti vadilo, že by černoši mohli sedět kdekoli v autobusech a mít volební právo. Byla do v té době diskriminace bělochů?

< Odpovědět

Re: Není problém spíš v tom, že to co vadí "většině" není slovíčkaření, al… nový

[Registrovaný] karel, 23.02.2018 13:32

Co to má společné s právy? Prostě spojením dvou homolidí manželství nevznikne, i kdyby se upochodovali. Jako další budou chtít právo na adopci, potom právo na otěhotnění…

< Odpovědět

Re: Není problém spíš v tom, že to co vadí "většině" není slovíčkaření, al… nový

[Registrovaný] Roker, 23.02.2018 13:50

:-D To je fakt komedie... Právo je definováno zákonem. Manželství je definováno tak, jak ho tady už definoval karel. Takže aby jim to "právo" vzniklo, tak se musí změnit zákon a na tu změnu musí být, minimálně politická vůle, která je v zastupitelském systému odrazem vůle demokratické většiny (nebo by alespoň být měla, pokud se o demokracii bavíme). To co společnosti "dooprvady" vadí, nebo nevadí jen tvoje dojmologie přesně podle vzoru "přání otcem myšlenky" jí podsouváš, že jí to vadí "jen tak naoko". Srovnávat to s černochy a autobusy? Ještě bys mohl zkusit Norimberské zákony, aby to mělo ten správný pel...

Vážně se divím, že nevidíš ten elementární dvojí metr, který tak zarputile předvádíš a až trochu směšně do roztrhání těla hájíš, kdy to samé co vadí jedněm naprosto akceptuješ, dal bys jim první poslední, měnil zákony, přirovnával to k rasové segregaci 50. let v USA (Oh my fucking god! ::) ), ale v momentě kdy to vadí druhým, tak jim to dle tebe vadí zástupně a vlastně jim to ani nemá co vadit a vůbec, to že jim to vadí, je projevem diskriminace atd. atd. atd. To je opravdu až tragikomické...

< Odpovědět

# nový

[Registrovaný] JR_Ewing, 23.02.2018 15:11

A to se bavime jeste o rovnopravnosti? Casti lidi ale bude vadit zrovnopravneni. Kvuli nim se nemam o tu rovnopravnost snazit, protoze by se jich to dotklo? Prestoze v tomto pripade neprichazi o zadne hmatatelne vyhody. Jedine o co prichazi je jiste "prestiznejsi" postaveni.

< Odpovědět

Re: A to se bavime jeste o rovnopravnosti? Casti lidi ale bude vadit zrovn… nový

[Registrovaný] Roker, 23.02.2018 16:57

Ano bavíme se stále o rovnoprávnosti a já tvrdím, že pokud se do registrovaného partnerství zakomponuje to, co je trápí:

„Vadí nám, že i když máme byt v osobním vlastnictví, nevzniká nám společné jmění – máme tedy každá svůj podíl rozdělený rovným dílem. Registrovaní partneři navíc nemají nárok na vdovský důchod, po smrti jednoho z partnerů bude ten druhý nucen využívat jen svého příjmu. Další, pro společnost možná nejvíc kontroverzní rozdíl, je pro nás nemožnost osvojit si dítě partnerky, dítě oficiálně zůstává pro partnera cizím člověkem,“

tak ta rovnoprávnost prostě nastane, aniž by se musel měnit zákon o manželství. Kde je problém? To, že i pak bude podle tebe manželství "prestižnější" oproti registrovanému partnerství je opět jen tvoje sugesce, vytváření problému tam, kde není a na základě tvých předsudků nepodložené podsouvání části společnosti, že se míní "povyšovat".
Prostě přesně to o čem mluvím, "chceme všechno, žádný kompromis nepřipadá v úvahu a pokud někomu něco vadí, tak se povyšuje, míní nás segregovat a bla bla bla"
Kde se v tobě bere ta míra netolerance a povýšeného přesvědčení, že ty máš právo určovat co komu může nebo naopak nemůže oprávněně vadit?
Tady se nabízí naprosto smírné řešení, zrovnoprávnění na základě požadavků petentů a zároveň uspokojení části společnosti, která si chce zachovat své tradice (jestli jimy ty pohrdáš, není rozhodující). Co je konkrétně na tomto řešení špatně?

< Odpovědět

Re: A to se bavime jeste o rovnopravnosti? Casti lidi ale bude vadit zrovn… nový

[Registrovaný] Roker, 23.02.2018 17:41

Víš co? Zkusme to jinak... Evidentně se neshodneme a nedokážeme získat druhého pro svoje argumenty. Řekněme, že každý z nás představuje jeden názorový proud ve společnosti. Ty jsi pro liberalizaci, ale pouze po tebou určené hranice, já jsem pro ni rovněž, ale hranice mám o něco blíže současnému stavu, než ty. Hranice však máme oba.
Tak teď by mě zajímalo, kdo by to měl, na základě jakého klíče a případně proč zrovna on, podle tvého názoru, rozhodnout a co by se vlastně mělo uzákonit? Byl by jsi pro referendum? Nebo by to měla rozhodnout vláda? Na základě čeho, většinového názoru?

< Odpovědět

# nový

[Registrovaný] JR_Ewing, 23.02.2018 19:25

Co se týká problematicky stejnopohlavních svazků, stav registrované partnerství na roveň manželství by byl velký pokrok. Jistě by za něj bylo velké množství takových párů velmi vděčných. Pro to bych klidně zvedl ruku, byl-li bych v parlamentu. V katolickém kostele by stejně homosexuální pár neoddali, ani kdyby byli oba pokřtění, praktikující křesťané a manželství by ze zákona umožňovalo obé.

Diskusi ale vedu za horizont tohohle. To totiž narazí na svůj limit ve chvíli, kdy do prvního formuláře vyplníme rodinný stav. A to už není jen o tom, jestli se má říkat takovým dvěma manželé, protože to ani jazykově nedává smysl. Homosexuál těžko bude ženatý, protože u mužů tam žádná žena nefiguruje. A co kdybych já se rozhodl v heterosexuálním páru jít do registrovaného partnerství, když je na úrovni manželství? Bylo by mi to zakázáno?

Snažím se tu poukázat na to, jestli by "svazek manželský", jako instituce vůči státu, se svými právy/povinnostmi neměl projít revizí, aby poněkud více zohledňoval žitou zkušenost.

Ptám se tedy, jaké výhody či jistoty přináší manželství státu, když jeho uzavíráno podporuje poskytovanými výhodami?

< Odpovědět

Re: Co se týká problematicky stejnopohlavních svazků, stav registrované pa… nový

[Moderátor] L-Core, 23.02.2018 21:09

Ptám se tedy, jaké výhody či jistoty přináší manželství státu, když jeho uzavíráno podporuje poskytovanými výhodami?

Z pohledu státu? Dá se předpokládat, že manželé zplodí více potomstva (plátců daní a pojistného), než zplodí homosexuální páry či všeliké svazky různých podivných pohlaví (či jak to nazvat).

< Odpovědět

Re: Co se týká problematicky stejnopohlavních svazků, stav registrované pa… nový

[Registrovaný] Roker, 24.02.2018 10:38 [Upraveno]

istě by za něj bylo velké množství takových párů velmi vděčných. Pro to bych klidně zvedl ruku, byl-li bych v parlamentu.

Tak to jsi demokrat jak noha... Respektive v podstatě "demokrat" evropského střihu 21. století :-) Udělám radost menšině a ani se neobtěžuju zjistit, jestli to daleko většímu počtu lidí nevadí. Těm vzkážu, že na jejich vadění seru, bo není opodstatněné, tečka... :-D

A co kdybych já se rozhodl v heterosexuálním páru jít do registrovaného partnerství, když je na úrovni manželství? Bylo by mi to zakázáno?

Pokud je definováno manželství jako "svazek muže a ženy", tak registrované partnerství je definován jako "svazek dvou osob stejného pohlaví", takže ne, nemohl a je to tak spravedlivé z obou stran, každý má to své a zatím to tak zjevně drtivé většině vyhovuje.

Snažím se tu poukázat na to, jestli by "svazek manželský", jako instituce vůči státu, se svými právy/povinnostmi neměl projít revizí

Za mě ne, neměl, tak jak je to nyní je to přijatelné pro drtivou většinu a změna tvým směrem jen víc rozdělí tábory. Ale klidně bych si o tom nechal společnost rozhodnout, já se totiž nepovažuju ani za vševědoucího, ani za diktátora a respektoval bych výsledek. Jak jsem ale psal, prokázal bych dobrou vůli a toleranci a zakomponoval věci, se kterými mají homo problém do institutu RP.

Ptám se tedy, jaké výhody či jistoty přináší manželství státu, když jeho uzavíráno podporuje poskytovanými výhodami?

Asi nejsložitější otázka. Odpovědět se dá z dvou úhlů pohledu (tedy v mém případě) a to z pohledu libertariána, který tě asi zajímat moc nebude a z pohledu etatisty, kde, jak předpokládám, budeš víc doma, takže to zkusím z této strany.
Etatisté považují stát za nejvyšší hodnotu a ten jak víme tvoří jeho občané (i když mám mnohdy pocit, že si jej představují, jako nějaké "posvátné vyšší těleso" :-) ). Nejdůležitější pro stát je daňový poplatník a jak už víme, tak více dětí se rodí zpravidla v sezdaných párech. (homosexuální pár navíc nedokáže sám o sobě žádného dalšího poplatníka vyprodukovat, ať už je sezdaný, či nikoli = zero benefit :-) )
Statisticky je opět prokázáno, že sezdané páry mají větší snahu bojovat o záchranu a nápravu vztahu, zejména jsou-li v něm děti = noví daňoví poplatníci, čímž méně zatěžují státní správu handrkováním o výchově dětí, výživném a sporu o majetek.
Ergo ten benefit, jak se mi doufám podařilo prokázat, tam pro ten etatistické pojetí státu rozhodně je... Nicméně moc nechápu, jak to souvisí s našim tématem.

< Odpovědět

# nový

[Registrovaný] JR_Ewing, 24.02.2018 13:37

Jenže důvody, které uvádíš jsou přinejmenším sporné. Je to skutečně tak, jak si myslíme, že to je?

Že homosexuální páry nejsou samy o sobě schopny vyprodukovat děti, to je opravdu jasné. Ale co páry mužů, kde budou mít své děti z případného předchozího vztahu? Nebo páry žen, které si prostě nechají to dítě z nějaké známosti udělat (oboje je dnes možné v zákonném rámci). Tam už přínos může být stejný, jako u "manželského páru".
Také je dost pravděpodobné, že kdyby "manželství" bylo nahrazeno nějakou jinou institucí (přinášející podobné výhody a povinnosti) zohledňující různé dnes běžné druhy soužití, i v něm by se rodilo více dětí, než mimo tento vztah.

Co se týká dalších důvodů, tam je to ještě spornější, že to přináší státu vůbec nějaké výhody (pro spoustu tvrzení prostě nemáme data). Neviděl jsem statistiku ohledně boje o záchranu vztahu. S 50% rozvodovostí to ale na příliš velkou snahu nevypadá. Další díl mohou být vztahy, kdy širší rodina tlačí proti rozpadu vztahu, nebo děti slouží jako páka. Přičemž přinejmenším jeden z partnerů je v tom vztahu trvale nešťastný. To si myslím také není úplně ideální stav. Co se týká handrkování (zejména o děti), pak pokud se nesezdaný pár nedokáže rozumně dohodnout, stejně to bude řešit soud.

< Odpovědět

# nový

[Registrovaný] Roker, 24.02.2018 14:03

Asi takhle... Je to tvoje obvyklá taktika, kdy se diskutuje nějaký problém, tak začínáš odbíhat jinam, relativizovat úplně vše a snažit se ten problém tak zabstraktnit, že se v něm pointa úplně ztratí. Tu hru jsem mínil hrát pouze do určité míry, kdy jsem ti chtěl nezůstat dlužen odpověď na tvé otázky, které s tím, co tady řešíme souvisí asi jako iPhone s jabloní a dál už ji hrát nemíním...

Merito věci a ani moje téma totiž není "celková revize institutu manželství a jeho přínosu pro stát". Dokonce toto nepožadují ani oni petenti o kterých se bavíme. Jako musím samozřejmě uznat, že hlupák nejsi a snaha stylu "no ono to manželství a jeho význam je diskutabilní. Vlastně nemáme ani dostatek dat, jestli ono není potvůrka moc přeceňováno a tak vlastně ani není důvod ho nepřiznat homolidem. Ale pozor! Pouze lidem! Zase tak bezvýznamné, abychom ho přiznali i těm, kteří se touží sezdat se svým labradorem zase není!"

Ne, takhle to hrát nebudu.

Buď jsme demokrati, nebo nejsme. Pokud jsme, tak bychom měli respektovat názor těch, pro které je tradiční pojetí manželství svaté a nevysmívat se jim stylem, "abyste se neposrali". Chtějí homosexuálové více jistot ve svých svazcích? Pokud jsme demokrati, tak jim je dejme. Že to ne všem bude stačit a některým jde vyloženě o trucpodnik (stejně jako tobě), kdy chtějí hlavně nasrat ty, pro něž má manželství tradiční význam? Bohužel, žádná demokracie neuspokojí 100% požadavků 100% lidí, protože by to už nebyla demokracie, ale anarchie, takže smolík... ;-)

A koneckonců, pokud je pro tebe to manželství tak marginální instituce, že naprosto nechápeš, jak ji někdo může takto ctít, tak buď sakra demokrat, buď tolerantní a nenahrazuj jim ho jinou institucí, buď tak laskav.

A jen mě tak napadá, nezřídili jsme náhodou tu alternativní instituci (registrované partnerství) právě na popud a výslovné přání těch, kteří ji nyní vlastně nechtějí? Takže za mě, buďme oboustranně tolerantní, ale nenechejme ze sebe dělat debily... ;-)

< Odpovědět

Re: :-D Mně přijde fakt vtipné, že jedny to urážet může a je zcela v pořád… nový

[Registrovaný] Al Capone, 23.02.2018 17:46

Jablka a hrušky...Taky jsou to jen lidi tak proč nemají mít výhody jako ostatní.

< Odpovědět

# nový

[Registrovaný] Roker, 23.02.2018 18:22

Někdy mi připadá, že každý píšeme jinou řečí... Já jsem minimálně 3x napsal (a dokonce už v topicu), že jsem dalek jim jejich práva brát. Požadavky, které mají jsou imho legitimní a není přece problém je zakomponovat do institutu RP. Proč toto nestačí?

< Odpovědět

# nový

[Registrovaný] Al Capone, 23.02.2018 19:16

Takže chceš říct, že mají stejná práva jako my?

< Odpovědět

Re: Takže chceš říct, že mají stejná práva jako my? nový

[Registrovaný] Prasak, 23.02.2018 19:40

Ano, taky můžou uzavřít manželství s partnerem opačnýho pohlaví, jako všichni ostatní.

< Odpovědět

Vševěd: A nejhorší ze všeho jsou trpaslíci. Ty potvory vám vlezou všude. A strašně rychle se množí. Já je chytám. Zlatovláska: A co s nimi potom děláte? Vševěd: Většinou je zahazuju.

Re: Takže chceš říct, že mají stejná práva jako my? nový

[Registrovaný] Roker, 23.02.2018 19:54

Ty kokso... Píšu maďarsky? Pokud se do registrovaného partnerství zakomponují jejich požadavky, tak co myslíš? Budou?

< Odpovědět

# nový

[Registrovaný] Al Capone, 23.02.2018 21:01

Ty ses asi uplne blbej... proste zatim to tak nemaji tak se jim nediv.

< Odpovědět

# nový

[Registrovaný] Roker, 23.02.2018 21:25

Ano, máš pravdu, jsem úplně blbej a nedivím se jim... ::)

< Odpovědět

Re: Takže chceš říct, že mají stejná práva jako my? nový

[Moderátor] L-Core, 23.02.2018 21:23

Hrozím se doby, až se o oprávněná práva legalizovat své preference začnou vehementně hlásit pedofilové či nekrofilní pedofilové. Zda budou také nacházet ochotné přizvukovače.
A neboj, té doby - alespoň v případě "běžných" pedofilů - se nepochybně dožiješ (já doufám ne).

Rozdíl mezi normálností a zavrženíhodnou úchylkou je značně variabilní a záleží výhradně na pohledu společnosti a v čase se může zásadně měnit. Koukám do Mezinárodní klasifikace nemocí z roku 1977 (vydáno WHO v Ženevě v roce 1971, revize roku 1976) a nestačím se divit, jak tehdy byli v pohledu na normálno-nenormálno omezení. Asi to tam byl samý nepřející švýcarský komunista, jinak tomu nerozumím…

< Odpovědět

Re: Hrozím se doby, až se o oprávněná práva legalizovat své preference zač… nový

[Registrovaný] karel, 23.02.2018 21:32

Pedofilové už mají organizaci, za zneužití dítěte hrozí zamezením přístupu na jejich stránky. Kupodivu to není financováno z fondů EU.

< Odpovědět

Re: Jsi normalni? Jak muzes srovnavat homosexualy s pedofilama... nový

[Registrovaný] Prasak, 24.02.2018 11:01

Snadno - oboje je omyl přírody a odchylka. Akorát na děcka si žádnej rodič nenechá sáhnout, takže pedouši to mají o dost těžší.

< Odpovědět

Vševěd: A nejhorší ze všeho jsou trpaslíci. Ty potvory vám vlezou všude. A strašně rychle se množí. Já je chytám. Zlatovláska: A co s nimi potom děláte? Vševěd: Většinou je zahazuju.

Re: Snadno - oboje je omyl přírody a odchylka. Akorát na děcka si žádnej r… nový

[Registrovaný] Al Capone, 24.02.2018 11:17

Omyl nebo ne, homosexualove nedelaji nic spatneho... srovnavat je s pedofilama muze jen idiot.

< Odpovědět

Re: Omyl nebo ne, homosexualove nedelaji nic spatneho... srovnavat je s pe… nový

[Registrovaný] Prasak, 24.02.2018 13:21

V optice současné doby. V dřívějších dobách byli stejně zvrácení, jako pedofilové. To jen teď jsou tolerováni, za sto let tu můžeme mít i svazky se zvířaty. Třeba se pak dočkáme i toho, že fenka labradora zdědí dvoupatrovej barák a přilehlý latifundie.

< Odpovědět

Vševěd: A nejhorší ze všeho jsou trpaslíci. Ty potvory vám vlezou všude. A strašně rychle se množí. Já je chytám. Zlatovláska: A co s nimi potom děláte? Vševěd: Většinou je zahazuju.

# nový

[Registrovaný] Al Capone, 24.02.2018 13:34

Jo sak se vratme do stredoveku ne?

< Odpovědět

# nový

[Registrovaný] Roker, 24.02.2018 14:04

Ty sice umíš přečíst slova, ale naprosto nechápeš význam, který spolu dávají a jiným chceš nadávat do debilů a idiotů? Svatá prostato... ::)

< Odpovědět

Re: Omyl nebo ne, homosexualove nedelaji nic spatneho... srovnavat je s pe… nový

[Moderátor] L-Core, 24.02.2018 16:16

Zkus si představit, že zavládnou jiné pořádky, převahu získá jiné náboženství (nebo naopak extrémisti/xenofobové)… jsi si skálopevně jistý, že dnešní platná dogmata se nemohou změnit? Změna režimu (a těch už v historii bylo a nepochybně budou) a vše může být z gruntu jinak, nebylo by to poprvé.

S ohledem na těch maximálně sto let, které civilizaci dávám, je to ale asi jedno…

< Odpovědět

# nový

[Registrovaný] Al Capone, 24.02.2018 17:11

Co to má s tím společného? To je úplně mimo...

< Odpovědět

Re: Co to má s tím společného? To je úplně mimo... nový

[Moderátor] L-Core, 24.02.2018 17:42

Ale má.
Je to poukázání na to, že co je špatné a co dobré, záleží jen na "společenské domluvě" v určité době. A že nic nemusí platit věčně.

< Odpovědět

Re: Snadno - oboje je omyl přírody a odchylka. Akorát na děcka si žádnej r… nový

[Registrovaný] kmochna, 24.02.2018 20:24

proč pravákovi vysvětlovat pravidla leváctví? zkusil to caroll se svou alenkou vysvětlit, jsem taky takový omyl a jsem tvá odchylka. TVÁ.

< Odpovědět

# nový

[Registrovaný] Prasak, 24.02.2018 22:37

Levákovi nezbývá, než se s tím poprat a smířit. Nebo taky může jít s ostatníma dělat nějakej ten pochod. Ale oni to nedělají, prostě si k počítači koupí obouruční myš.

< Odpovědět

Vševěd: A nejhorší ze všeho jsou trpaslíci. Ty potvory vám vlezou všude. A strašně rychle se množí. Já je chytám. Zlatovláska: A co s nimi potom děláte? Vševěd: Většinou je zahazuju.

# nový

[Registrovaný] kmochna, 25.02.2018 00:49

se s ničím smiřovat nebudu, svou učitelku jsem si vychoval v 80 letech sám, krásné vítězství, po dvaceti letech, kdy bylo přeučování zakázáno. vaší zoufalostí to pravoruká hříčka zkusila. nebudeš mi něco kázat, já je prostě jenom chápu.

< Odpovědět

# nový

[Registrovaný] Roker, 25.02.2018 07:01

nebudeš mi něco kázat, já je prostě jenom chápu.

Připadá mi, že dost lidí se tady zbytečně vlamuje do otevřených dveří. Tomu, že chtějí po sobě dědit, nebo mít nárok na vdovský důchod tady snad chápou skoro všichni, včetně prasaka. Co připadá přinejmenším zvláštní mně, je ta forma, kterou třeba tady předvádí i JR - "Chceme prostě manželství a tečka. Co na tom komu může vadit? A pokud to někomu vadí, je to neopodstatněné a je to homofob! Je to stejné jako segregace černochů v USA v 50. letech..." atd. atd.
Proč tedy před pár lety tak usilovali o registrované partnerství, když jim nestačí a vlastně je uráží? To taky "chápeš"? Technické požadavky, které mají, jsou přece zcela legitimní a když společnost neměla problém se zavedením RP, tak by jim měla vyhovět. Ale jasně a důrazně říct, že je zakomponuje do už stávající instituce a upozornit, že tolerance by měla být oboustranná. Ne jen směrem od nás k nim...

< Odpovědět

# nový

[Registrovaný] Al Capone, 25.02.2018 07:34

Ze to tady lidi chapou? Kdyz nekteri je srovnavaji s pedofilama...

< Odpovědět

# nový

[Registrovaný] Roker, 25.02.2018 07:50

Vysvětli mi medicínský rozdíl mezi homosexuálem / pedofilem / zoofilem. Díky

< Odpovědět

# nový

[Registrovaný] Al Capone, 25.02.2018 07:55

A proc bych to mel brat takhle? To je zase co za kravinu?

< Odpovědět

Re: A proc bych to mel brat takhle? To je zase co za kravinu? nový

[Registrovaný] Roker, 25.02.2018 07:58

Jo takhle... Ono je to blbost srovnávat, protože....... No prostě proto! A kdo to srovnává je blbec. Správně?

< Odpovědět

Re: A proc bych to mel brat takhle? To je zase co za kravinu? nový

[Registrovaný] Prasak, 25.02.2018 08:01

Není to kravina. Všechno to jsou úchylky, akorát homo je tolerována.

< Odpovědět

Vševěd: A nejhorší ze všeho jsou trpaslíci. Ty potvory vám vlezou všude. A strašně rychle se množí. Já je chytám. Zlatovláska: A co s nimi potom děláte? Vševěd: Většinou je zahazuju.

# nový

[Registrovaný] Roker, 25.02.2018 08:06

Vypadá to, že to prostě odmítá jakkoli akceptovat... Pokud někomu nejde vysvětlit ani takto exaktní věc, jako že z medicínského hlediska tam není žádný rozdíl, pouze jedno z toho je z hlediska sociálního v současné době akceptováno a ještě ten, kdo se o to snaží "je blbec", tak tam asi bude problém jinde.

< Odpovědět

# nový

[Registrovaný] Al Capone, 25.02.2018 08:18

Takze radsi jak ve stredoveku za kazdou odlisnost upalovat ne? Ja kaslu na, ze je to odchylka/uchylka, hlavni ze ti lidi nedelaji nic spatneho a tak at si ziji jak chteji.

< Odpovědět

Re: Takze radsi jak ve stredoveku za kazdou odlisnost upalovat ne? Ja kasl… nový

[Registrovaný] Roker, 25.02.2018 10:03

Ja kaslu na, ze je to odchylka/uchylka

:-D Takže jinými slovy: "Já kašlu na to, že to má s ostatními sexuálními anomáliemi něco společného = je to srovnatelné, ale prostě ten kdo to srovnává je debil (protože já kašlu na to, že je to srovnatelné)."

Ty jsi fakt komik... Tady ti homosexuály nikdo nevěší, pouze někdo suše konstatoval fakt (ještě jednou, FAKT!), že je to prostě sexuální úchylka, jako každá jiná, tečka. To, že ty na tento fakt sereš, na něm prostě nic nemění.

< Odpovědět

# nový

[Registrovaný] Al Capone, 25.02.2018 11:26 [Upraveno]

Jak jako kazda jina? Jestli nevidis rozdil mezi homosexualitou a pedofilii ci zoofilii tak je s tebou neco spatne a mel by ses jit lecit.

< Odpovědět

# nový

[Registrovaný] Roker, 25.02.2018 11:40

Já tam rozdíl samozřejmě vidím. Jeden je na osoby stejného pohlaví, druhý na děti a třetí na zvířata. Co ty ale odmítáš vidět (promiň, ty na to vlastně sereš) je, že všechny tyto odchylky mají společné právě to, že jsou to z medicínského hlediska "sexuální úchylky". A pokud někdo napíše, že se to dá na tomto základě porovnávat, tak jej nazveš debilem...

Promiň, ale ty jsi nějak postižený?

< Odpovědět

Re: Já tam rozdíl samozřejmě vidím. Jeden je na osoby stejného pohlaví, dr… nový

[Registrovaný] Prasak, 25.02.2018 12:29

Možná právě nějakou tou odchylkou od přírodního standardu.

< Odpovědět

Vševěd: A nejhorší ze všeho jsou trpaslíci. Ty potvory vám vlezou všude. A strašně rychle se množí. Já je chytám. Zlatovláska: A co s nimi potom děláte? Vševěd: Většinou je zahazuju.

Re: Možná právě nějakou tou odchylkou od přírodního standardu. nový

[Registrovaný] Roker, 25.02.2018 12:37

Napadlo mě to taky... Vždyť v podstatě o nic nejde, nikdo je neuráží, jen to přirovnává k jiným úchylkám, za které ti dotyční taky nemohou, ale to je prej prostě "debilní". :-D

< Odpovědět

Re: Možná právě nějakou tou odchylkou od přírodního standardu. nový

[Moderátor] fleg, 27.02.2018 19:18

Pozor! Do isteho veku som povazoval homosexualitu za "vymysel cloveka". Az ma raz jeden mudry clovek upozornil, ze homosexualita je velmi prirodzena napriec velkemu mnozstvu zivocisnych druhov.
Nenazyval by som ju preto odchylkou od prirodneho standardu. Je to dalsi prirodny standard.
Mne osobne to trosku otvorilo oci a odvtedy sa na nich pozeram menej tak ako na tych "co vymyslaju".

< Odpovědět

# nový

[Registrovaný] Prasak, 27.02.2018 20:21

O tom jsem taky informován, že to není jen výsada člověka. Ale přesto je to odchylka od přírodního standardu, pokud se zbylých 96% populace dá považovat za onen standard. Jelikož to nemůže plodit jedince stejnýho typu, je to jen omyl. Ve výrobě čehokoliv se vyskytují zmetky, stejně tak při rozmnožování živočichů, či rostlin - občas vzniknou poškození jedinci, někdy tělesně, někdy duševně.

< Odpovědět

Vševěd: A nejhorší ze všeho jsou trpaslíci. Ty potvory vám vlezou všude. A strašně rychle se množí. Já je chytám. Zlatovláska: A co s nimi potom děláte? Vševěd: Většinou je zahazuju.

# nový

[Registrovaný] Al Capone, 27.02.2018 21:56

96%? To ani náhodou :-)

< Odpovědět

# nový

[Registrovaný] Prasak, 28.02.2018 04:48

Umíš reagovat smysluplněji, nebo tu budeme diskutovat na úrovni slintů?

< Odpovědět

Vševěd: A nejhorší ze všeho jsou trpaslíci. Ty potvory vám vlezou všude. A strašně rychle se množí. Já je chytám. Zlatovláska: A co s nimi potom děláte? Vševěd: Většinou je zahazuju.

# nový

[Registrovaný] Al Capone, 28.02.2018 09:11

Jakych slintu? To, ze si myslim ze homosexualove uz davno nejsou jen 4% je slint? :-)

< Odpovědět

# nový

[Registrovaný] Prasak, 28.02.2018 19:22

No konečně z tebe vypadla trochu rozvinutější věta.
Co tím chceš naznačit? Že buzen je tu ještě víc? Nebo spíš jen o sobě dávají hlasitěji vědět.

< Odpovědět

Vševěd: A nejhorší ze všeho jsou trpaslíci. Ty potvory vám vlezou všude. A strašně rychle se množí. Já je chytám. Zlatovláska: A co s nimi potom děláte? Vševěd: Většinou je zahazuju.

Re: No konečně z tebe vypadla trochu rozvinutější věta. Co tím chceš nazna… nový

[Registrovaný] karel, 28.02.2018 19:36

Do jisté míry je to módní trend, stejně jako metrosexuálové.

< Odpovědět

Re: No konečně z tebe vypadla trochu rozvinutější věta. Co tím chceš nazna… nový

[Registrovaný] Al Capone, 28.02.2018 20:35 [Upraveno]

Určitě je jich víc. V dnešní době kdy je společnost tolerantnější tak nemusí svoji orientaci skrývat. Kecy o tom, že je to módní trend jsou samozřejmě kraviny.

< Odpovědět

# nový

[Registrovaný] Prasak, 28.02.2018 20:47

Takže jen tvoje doměnka, že jich je víc, než 4% populace, protože se o nich víc píše, víc ukazují v TV a pořádají pochody.

< Odpovědět

Vševěd: A nejhorší ze všeho jsou trpaslíci. Ty potvory vám vlezou všude. A strašně rychle se množí. Já je chytám. Zlatovláska: A co s nimi potom děláte? Vševěd: Většinou je zahazuju.

# nový

[Registrovaný] Al Capone, 28.02.2018 20:52

Ano je to jen moje domněnka. Koneckonců kde se vůbec vzaly ty 4%?

< Odpovědět

# nový

[Moderátor] L-Core, 28.02.2018 21:12

Podle naší dědiny určitě ne :-) Máme tu dva a ne padesát.

< Odpovědět

# nový

[Registrovaný] MadMike, 02.03.2018 06:21

Já s oblibou říkám, že gejové mi vůbec nevadí, ale buzeranty bych střílel na potkání jako škodnou! :-D
Legenda:
Gej - úplně normální člověk, klidně by to mohl být můj nejlepší kámoš (samozřejmě do té doby dokud by mi nechtěl lízat koule :-D)
Buzerant - úchylák, účastnící se růžových pochodů v tangách a na místo pozdravu ti řekně "jsem homosexuál"

Hoši, je s váma PRDEL! :-D:-D

< Odpovědět

السلام للجميع

# poslední

[Registrovaný] Yarda, 12.03.2018 14:50

< Odpovědět

Svět je divadlo, které se jen proto tak špatně hraje, abych já se měl čemu smát. Ladislav Stroupežnický

Re: Já tam rozdíl samozřejmě vidím. Jeden je na osoby stejného pohlaví, dr… nový

[Registrovaný] karel, 25.02.2018 12:51

Homosexualita a zoofilie nebo nekrofilie jsou jasné, u pedofilie by se o tom mohlo debatovat. Navíc počet pedofilů jde regulovat změnou věkové hranice. Co je někde úchylka, je jinde běžná norma.

< Odpovědět

Re: Takze radsi jak ve stredoveku za kazdou odlisnost upalovat ne? Ja kasl… nový

[Registrovaný] Araneus84, 06.03.2018 13:53 [Upraveno]

Přesně jak píšeš, souhlasím, pedofilové a zoofilové taky nemusí nutně dělat nic špatného.
Pedofil může jet klidně do země, kde je styk s nezletilými legální (je jich dost), zoofil může použít nějaké zvíře, kterému sex s člověkem nevadí, jako třeba prase.
Ještě že nežijeme ve středověku a jsme tolerantní.

< Odpovědět

Re: Přesně jak píšeš, souhlasím, pedofilové a zoofilové taky nemusí nutně… nový

[Registrovaný] karel, 06.03.2018 15:04

Tolerance je u každého jiná. Co třeba uzavření manželství s nezletilým mrtvým prasetem?

< Odpovědět

# nový

[Registrovaný] Araneus84, 07.03.2018 11:07

Pokud bych tím získal vdovský důchod, proč ne ? :)

< Odpovědět

Re: Přesně jak píšeš, souhlasím, pedofilové a zoofilové taky nemusí nutně… nový

[Registrovaný] Roker, 06.03.2018 20:21

Tady jsi na to přesně kápnul... Co je legální a nelegální, v podstatě i morální a nemorální je určeno místem a dobou, jistě souhlasíš. No a já netvrdím nic jiného, že pokud si něco většinová společnost nepřeje (jako u nás nyní pohlavní styk s dětmi, nebo manželství s krtkem), tak se jí to jednak nemá nutit a druhak se jí nemá vysmívat za to, že je málo "levicově progresivní" (na můj vkus už je i tak dost). Tak, jak se má respektovat potřeba menšin, tak se má respektovat i hranice, na kterou je ochotna většina ustoupit a netlačit ji dál. To je celé.

< Odpovědět

# nový

[Registrovaný] Prasak, 06.03.2018 21:51

Je vcelku zajímavý, že v zemích, kde je homosexualita tolerována, je tabu sex s nezletiletými a se zvířaty. Naopak tam, kde prcaj osly a przní děti, tak homosexuály lynčují a popravují. Vcelku zvláštní obrat, vzhledem k tomu, že homosexuálové se spolu miliskují obvykle dobrovolně (a tím nikomu neubližují), zatímco děcka a zvířata moc na vybranou nemají.

< Odpovědět

Vševěd: A nejhorší ze všeho jsou trpaslíci. Ty potvory vám vlezou všude. A strašně rychle se množí. Já je chytám. Zlatovláska: A co s nimi potom děláte? Vševěd: Většinou je zahazuju.

# nový

[Registrovaný] Roker, 06.03.2018 22:27

To je celkem zajímavý paradox, vidíš, takhle jsem o tom nikdy nepřemýšlel... Řekl bych, že to bude žebříčkem hodnot. Oni ani tak moc nehrají na "dobrovolné/nedobrovolné", jako spíš na "aláhem povoleno/aláhem zakázáno". Mnohdy nemají problém zabít člena vlastní rodiny. Myslím si, že ani nedokážeme pochopit jejich každodenní svět a styl uvažování.

< Odpovědět

# nový

[Registrovaný] Prasak, 06.03.2018 23:16

Západní svět klade velký důraz na svobodu a individualitu každého jedince, takže každej si může dělat to, co chce, pokud neomezuje ostatní - což je případ homosexuálů, ti jsou spolu dobrovolně a naopak pedofilie je zásahem do svobody toho dítěte, protože se nedokáže psychicky a ani fyzicky bránit.
Islámský svět naopak vidím jako svět řízený pravidly, kde jedinec naopak pouze součástí stáda a už odmala je mu tohle vštěpováno, takže si ani neuvědomuje, že vlastně nežije podle svýho, ale podle představ někoho jinýho, představ starých stovky let, konzervujících jakýkoliv vývoj a pokrok. Kolektivně nastavené myšlení, pevně stanovené normy, který kdysi ustanovil, z dnešního našeho pohledu, zvrácený úchyl. Tvrdým vynucovnáním těchto pravidel a potíráním individuality se to nezměnilo přes tisíc let, ačkoliv okolní svět se proměnil docela hodně.

< Odpovědět

Vševěd: A nejhorší ze všeho jsou trpaslíci. Ty potvory vám vlezou všude. A strašně rychle se množí. Já je chytám. Zlatovláska: A co s nimi potom děláte? Vševěd: Většinou je zahazuju.

# nový

[Registrovaný] Roker, 06.03.2018 23:43

Zajímavé je, že pro nás jsou jejich hodnoty naprosto nepochopitelné, jejich styl myšlení se s našim naproto míjí, ale někteří jedinci jsou bytostně přesvědčeni (i tady), že jim rozumí velmi dobře, jsme naprosto stejní, země původu, etnicita, nebo silné kulturní ovlivnění desítek generací je pouze technikálie a i oni nám naprosto rozumí a integrují se dřív, než by jeden řekl švec... (samozřejmě to vše, při tom "správném" přístupu. Na západě to selhalo, protože........no prostě to selhalo, mi to uděláme líp!) :-)

Jinak samozřejmě souhlas, s jednou drobnou výjimkou. Tu svobodu ztrácíme kolečko po kolečku a nářezák, který tu debrecínku krají, prošel kurevsky progresivním upgradem! Ale to vše pochopitelně v našem zájmu!

< Odpovědět

Re: Přesně jak píšeš, souhlasím, pedofilové a zoofilové taky nemusí nutně… nový

[Registrovaný] karel, 08.03.2018 00:19

Pedofilovi stačí odjet k našim sousedům. Dovezou mu nezletilé manželky, dají dům, televizi i peníze a nikdy nebude muset pracovat. Však ono to sem dorazí taky.
https://www.welt.de/vermischtes/article173743693/Vielehe-in-Pinneberg-Syrischer-Fluechtling-ueber-sein-Leben-mit-zwei-Ehefrauen.html

< Odpovědět

Re: Jsi normalni? Jak muzes srovnavat homosexualy s pedofilama... nový

[Moderátor] L-Core, 24.02.2018 16:03 [Upraveno]

Ty tam vidíš nějaké srovnávání?

Jen poukazuji na to, jak se mění posuzování… jak bych to napsal… "odlišností od harmonického sexuálního vztahu muže a ženy" v čase. Dnes tak, včera jinak a pozítří? Můžeme jen hádat. A že z těchto posunů ve vnímání "normálu-nenormálu" mám obavy.

Nebo mám z toho snad mít radost? Zatím to není povinné…

< Odpovědět

Re: To lidské je ale naprosto opodstatněné. Bavíme se tu pořád o výhodách/… nový

[Moderátor] L-Core, 23.02.2018 15:31

A i když se vezmeme, tak budu muset každoročně nosit potvrzení do daňového přiznání, že si slevu na děti uplatňuju jen já, přestože stát má obě naše přiznání k dispozici a může si to zkontrolovat.

To musí i manželé.

< Odpovědět

# nový

[Moderátor] L-Core, 23.02.2018 16:54

Přece nemůžeme chtít, aby za 25 let si to systémy samy našly. Přitom by stačilo, aby součástí přiznání bylo párovací "ID" manžela/manželky (dnes pravděpodobně rodného čísla). Jenže za situace, kdy přiznání spousta lidí nedává (protože nemusí, typicky zaměstnanci), by to nebylo dotaženo do konce.

IMHO je to ale stejně úplně špatně. Podpora dětí (daňový bonus), to by vůbec nemělo být věcí daní, ale sociálního systému, finančně by to mohlo být ve výsledku samozřejmě stejně. Protestovat ale nebudu, čím nepřehlednější systém, tím lépe 8-)

< Odpovědět

# nový

[Registrovaný] JR_Ewing, 23.02.2018 19:26

A zvlášť to nemůžeme chtít v digitálním 21. století.

< Odpovědět

Re: Má tolerance hranice...?

[Moderátor] fleg, 23.02.2018 12:34

Ono je to cele trosku inak.
Ja som zenaty, zatial som sa nerozviedol, ale je mi u prdele, ci sa 4% budu volat registrovani alebo manzelmi. Myslim, ze drvivej vacsine ludi je to tiez jedno.
Koho to uraza je na okraji (cirkev + bigotni jedinci) a podla mna netvoria majoritu.
Problem je v zakone/ustave, kde je manzelstvo definovane ako zvazok muza a zeny. Na jeho zmenu treba politicku volu a ta tu neni.
Na druhej strane nikto nebrani politikom, aby registrovani mali rovnake prava a povinnosti ako manzelia a nemusi sa menit definicia manzelstva.
A treba rozlisovat este vyraz, ze "oni chcu, oni pozaduju...". To, ze nejaky pipin alebo pipina z nejakej organizacie nieco splechne v TV alebo na nete neznamena, ze hovori za vsetkych, alebo dokonca za vacsinu. Bohuzial vo vedeni L$B organizacii su vacsinou blbci, aspon co som ja vide tych zopar. Pritom radovi jedinci, ktorych poznam su +- rovnako blbi/mudri ako su hetero.
Ono to bude asi cele sposobene netom.
Prednedavnom ma zaujala info ako fotka rozdelila internet.
Na fotka US herecka v satach na ramena na nejakom balkone so 4 muzmi v kabatoch. Fotku zacali komentovat ludia a zjavilo sa tam par debilov, ktori tvrdili, ze fotka vyjadruje ponizujucu ulohu zeny v spolocnosti (Hollywoode), pretoze zena sa musi v takej zime obnazovat a zvyraznovat svoju sexualitu, zatial co muzi sa fotia v teple kabatov.
Na prvy pohlad <> jak mraky, ale okamzite sa toho chytili netove media, do toho printove a "problem" bol na svete.
Vyborny bol komentar herecky, ktora do diskusie napisala, ze mala nadherne saty od Versaceho a v zivote by ich pri foteni nezakryla kamabatom lebo miluje modu a co si oblecie a kedy si oblecie je jej vec.
Za toto moze prave internet a to, ze masmedia davaju do popredia <> lebo ludia maju radi kontroverzne veci.

^ Odpovědět

Re: Ono je to cele trosku inak. Ja som zenaty, zatial som sa nerozviedol,… nový

[Registrovaný] Roker, 23.02.2018 13:33

Tady s tebou budu z velké části souhlasit. Vždyť to píšu i v samotném tématu, že mi nevadí (a myslím si, že ani většině, ale to je jen můj názor) ani tak obsah, jako spíš ta arogantní forma, ta vychcanost a faleš. Že jsou nejvíc vidět ti neuřvanější, to je samozřejmě pravda, nicméně jsou to prostě jejich představitelé. Pokud je chtějí vyměnit, nechť tak učiní... Nicméně jak vidíš, tak jediná petice, která vznikla, je ta zastávající postoj právě těch křiklounů (pipinů a pipek, jak ty říkáš). Žádná petice, společné prohlášení ani nic jiného ve smyslu "My, většinová homosexuální společnost se distancujeme od praktik......................." prostě není, takže chtě nechtě, pipini nepipini, jsou to jediní mluvčí této komunity.

Samozřejmě že ta otázka je složitá, má mnoho příčin a hlavně souvislostí. Mohli bychom to probírat hodiny a hodiny. Média "prodávají" pouze to, co se prodává nejlépe, vždycky je nejprve poptávka a vzápětí vznikne nabídka, takže pokud tyto rádobysenzace nebudeme konzumovat, tak nám je prostě mainstream nebude nabízet. Je to prosté.

Na co narážím je, že se nemůžeme divit radikalizaci části společnosti a nespokojenosti ještě širší skupiny (než té radikalizované), když vidíme to, co už jsem zmiňoval + je toho daleko více a souvisí to spolu víc, než se může zdát. Přílišná pozornost zhovadilostem líných vší, jako jsou "nesehnutí" a jejich "sexistické prasátečko", kampaň #MeToo a to, kam se to až dostalo (novodobá inkvizice), stále hlasitější militantní vegani, kteří se rovněž začínají šikovat k útoku na "světlé zítřky" (vyšší zdanění masa + živočišné výroby apod.).

Já v tom všem vidím jednoho společného jmenovatele (nevím jestli to správné pojmenování, ale jiné mě nenapadá) - neomarxismus. Jinými slovy touha "tvarovat" celou společnost k obrazu svému a to zákazy, příkazy, regulacemi a represemi v zájmu jakéhosi "vyššího dobra" celé společnosti, kde musí osobní svoboda a možnost volby jednotlivce, v zájmu celku, stranou. Pouze to přichází tak postupně, plíživě a zdánlivě "přirozeně", že si spousta žabek není sto uvědomit, že se voda přihřívá (kdy naposledy došlo k nějakému "uvolnění šroubů"? Případně kolik nových regulací, zákazů a příkazů připadá na jeden zrušený?).

< Odpovědět

Re: Ono je to cele trosku inak. Ja som zenaty, zatial som sa nerozviedol,… nový

[Registrovaný] Yarda, 23.02.2018 14:17

fleg, 23.02.2018 12:34 ...Ja som zenaty, zatial som sa nerozviedol,..

A to se pořád ještě smí? Aby takoví úchyláci svobodně běhali mezi námi? Nejsou nám nebezpeční?
:-D:-D:-D:beer:

< Odpovědět

Svět je divadlo, které se jen proto tak špatně hraje, abych já se měl čemu smát. Ladislav Stroupežnický

Re: Má tolerance hranice...? nový

[Moderátor] fleg, 27.02.2018 19:20

Trosku odbocim...z celej tejto diskusie mam dojem, ze drviva vacsina ludi tu zastava rovnaky nazor a napriek tomu sa hadaju. O com to svedci? Ludia sa nevedia pocuvat, nepripustaju iny nazor ako ten ich a robia hned rychle usudky.
Mozno toto je problem dnesnej doby.

^ Odpovědět

# nový

[Moderátor] L-Core, 27.02.2018 20:13 [Upraveno]

drviva vacsina ludi tu zastava rovnaky nazor

Za existence modifikované svobody slova (když pouhý názor může být trestný čin), když je vhodné své veřejné názory korigovat/cenzurovat, se o skutečných názorech nedozvíš vůbec nic.

Toto je spíše problém - ne to, že se lidi v diskuzi rádoby hádají. Kdyby skutečně všichni mohli beztrestně a na plnou hubu vyjevit své názory, asi by ses divil (respektive "uvnitř" nedivil, protože jsem přesvědčen, že nejsi naivní). Za minulého režimu také prakticky všichni "milovali komunistickou stranu" - tedy alespoň to veřejně tvrdili (kvůli problémům, které by na sebe přivolali, pokud by tvrdili opak). Myslíš, že to bylo opravdu?

Dnes je to úplně stejné, navenek často jen korektní faleš..

< Odpovědět

# nový

[Registrovaný] Al Capone, 07.03.2018 13:01

A jak tohle myslíš konkrétně v téhle diskuze, co z toho teda dle tebe vyplývá?

< Odpovědět

# nový

[Registrovaný] Araneus84, 07.03.2018 13:45

Jedna věc je něco tolerovat a něco zcela jiného je to propagovat a prosazovat pro to výhody.
To jen lidé poslední doby mají nějaké ujeté názory, že maligní patologii různých jedinců (ať už duševní nebo sexuální nebo jinou) je třeba podporovat a dávat jim výhody. Co by se asi tak stalo s populací, ve které by byla většina homosexuální ? Předpokládám, že člověk nemusí být Einstein, aby si domyslel důsledky.
Být buzerant nemá být státem podporovaná sexuální orientace, protože to státu ani lidské populaci nic nepřináší. Pochopení tohoto faktu by mělo být celkem snadné.

< Odpovědět

Reklama

Přispět do debaty Zpět na debaty Nahoru

Reklama

© 2005-2018 Poradna.net – info@poradna.net, Google+