Registrovat se | Přihlásit se

[Debaty] [Počítače] [Teraristika] [Akvaristika] [Kutilství] [Hry] [Právo] [Ekonomika]

[Domů] > Debaty > Slovenský dějepis

Slovenský dějepis

[Registrovaný] Prasak, 07.12.2016 12:03, Debata, 40 příspěvků (333 zobrazení)

Ahoj,

nedávno jsme v práci narazili téma dějepisu a dopracovali jsme se ke Svatoplukovi a Velké Moravě. Jak je interpretován v českých učebnicích dějepisu, je nám (v ČR) známo, ale natrefili jsme i na slovenskou interpretaci, kde je Svatopluk považován za prvního slovenskýho krále a že měl sídlo na Děvíně u dnešní Bratislavy. Samo o sobě to tvrzení pokulhává, protože Slovensko existuje sotva nějakých 100 let a byly tam tehdy Uhry. Navíc autor té stránky tvrdí, že není pravda, že Svatopluk byl na Velehradě, ale že na Děvíně a české tvrzení je jen snaha o potlačení slovenské historie, či nějak tak. Samo autoro tvrzení toho, co je a není pravda, je vcelku odvážné.
Wikipedie česká i slovenská je prakticky totožná, bohužel nemohu dát přesný odkaz na tu stránku, bo už ji nemůžu najít, ale třeba toto:
http://zpravy.idnes.cz/svatopluk-byl-kral-slovaku-hrimal-fico-pri-odhaleni-sochy-v-bratislave-1mx-/zahranicni.aspx?c=A100607_103003_zahranicni_aha
Přičemž je trochu zarážejcí fakt, že Slovensko vlastně tehdy neexistovalo.

Co se teď o tomto učí v dějepise na Slovensku?

Vševěd: A nejhorší ze všeho jsou trpaslíci. Ty potvory vám vlezou všude. A strašně rychle se množí. Já je chytám. Zlatovláska: A co s nimi potom děláte? Vševěd: Většinou je zahazuju.

Přispět do debaty

Reklama
Předmět Autor Datum
Svatopluk je přece Prafotr Morava. ;-) touchwood 07.12.2016 12:18
Myslim, ze privlastnovanie Svatopluka je taky narodny sport, pretoze a… fleg 07.12.2016 19:00
Sú viaceré domnienky, že jadrom Veľkej Moravy nebola práve dnešná Mora… Efos 07.12.2016 19:20
To je právě ten paradox - hledání nějakýho Praotce Slováka, přičemž až… Prasak 07.12.2016 19:48
Zaujímalo by ma, koho (z hľadiska národnostného a etnického) myslíš tý… Efos 07.12.2016 20:18
Tady jsou ty mezery v dějepisu, protože my jsme se učili jen dějiny ze… Prasak 07.12.2016 21:26
Jak jste se vlastně zvali, v těch dobách? Felvidék ;-) Teď vážně: je… touchwood 07.12.2016 21:51
V pohode. Pomenovanie Uhri je podľa mňa správne, som rád, že Česi rozl… Efos 07.12.2016 22:17
Podla mna je logicka skor otazka ako volali Uhorsko okolite staty, pre… fleg 08.12.2016 09:48
Ono totiž Uhersko nebyla jen oblast obývaná maďary, ale ovládaná maďar… Prasak 08.12.2016 12:01
ANo podobne to chapem aj ja, ale ked nas napriklad v 17 storoci, kedy… fleg 08.12.2016 15:39
Samozrejem Uhorsko bolo vyrazne vacsie ako dnesne Madarsko, ale gro ob… Efos 08.12.2016 16:49
začiatkom 19. storočia, keď si Maďari začali uvedomovať, že sú v menši… Prasak 08.12.2016 17:18
O Uhorsku moc toho neviem, takze ti nebudem protirecit. A z neba sme n… fleg 08.12.2016 18:07
Pokud se někdo pokouší hledat slováky ve středověku, je třeba si uvědo… Prasak 08.12.2016 17:15
Múdro vravis....az mi je to divno. Takto nejako to vidím aj ja. fleg 08.12.2016 18:01
To je prave to, ze sa nevie presne, ci bol Svatopluk spoluvladca alebo… fleg 08.12.2016 09:34
České země vznikly po Svatoplukovi, svým způsobem má v jejich vzniku p… Prasak 07.12.2016 19:54
Bořivoj byl podle Kristiánovy legendy u Svatopluka Metodějem pokřtěn.… hynajs 10.12.2016 11:17
Jestli byl Svatopluk moravský nebo slovenský král, je nesmyslná otázka… Prasak 10.12.2016 18:21
No, když už jsem vzpomněl zánik Velké Moravy a souvislost s Maďary, mu… hynajs 10.12.2016 20:00
Avarským i slovanským poddaným nezbývalo, než aby jim bylo stříbro jed… Prasak 10.12.2016 21:48
Vzdy vo mne vyvolava úsmev, ked sa niekto hra na čistú rasu, pretože j… fleg 11.12.2016 09:11
Teda až na to, že prasák si mýli rasu s národnosťou a etnicitou. Vymen… Efos 11.12.2016 11:25
Ano, to jsem trochu zamotal, ale asi jsem to bral v trochu jiné rovině… Prasak 11.12.2016 12:02
Do debaty nepřispěju ničím, napadá mě jen spousta "politicky nekorektn… L-Core 10.12.2016 18:25
A neni v takovem pripade lepsi proste mlcet, pripadne jit ty prupovidk… merlouska 11.12.2016 00:54
Tak za tuto poznamku ti davam 110 bodov a ked budeme mat VZ rad ju ešt… fleg 11.12.2016 09:07
A přesně o tom byl můj příspěvek :-p Ty nemáš rád (nepřeneseš se přes… L-Core 11.12.2016 17:39
Nejako ideme kazdy po inej ceste mam taky pocit. Nepochopil som eviden… fleg 11.12.2016 22:45
Tvuj (prvni) prispevek byl jen o tom, ze ze sebe delas chudaka, ktereh… merlouska 12.12.2016 21:20
Seš vedle. Můj první příspěvek je jen o "povinné autocenzuře". Naprost… L-Core 12.12.2016 22:14
Teraz si presne naznačil v čom je pri výklade histórie problém, L-Core… Efos 11.12.2016 11:33
Krásnej příklad toho je náhled na husity na našem území. Zatímco komun… Prasak 11.12.2016 12:05
O husitech jsem nikdy neměl žádné iluze. Kdyby existovali dnes, byli b… L-Core 11.12.2016 17:36
Pozor, zaměňuješ přínos husitů a husitství. Myšlenky husitství rozhodn… Prasak 11.12.2016 20:20
Ono je to cele, ze ludia velmi radi zjednodusuju. Biele, cierne, dobro… fleg 11.12.2016 22:55
Bohužel i historie Velké Moravy se vnímá a podává černobíle. Nejsem od… hynajs 13.12.2016 00:43
Znáš? Seženeš i mp3, dávali to kdysi na Praze po 22:00 jako četbu. ht… poslední joseff 13.12.2016 13:35
Pozor, zaměňuješ přínos husitů a husitství. Myšlenky husitství rozhodn… L-Core 12.12.2016 05:59

Re: Slovenský dějepis

[Moderátor] touchwood, 07.12.2016 12:18

Svatopluk je přece Prafotr Morava. ;-)

^ Odpovědět

Re: Slovenský dějepis

[Moderátor] fleg, 07.12.2016 19:00

Myslim, ze privlastnovanie Svatopluka je taky narodny sport, pretoze ak uz niekto na neho "ma narok" tak su to Moravania. Ved bol vladcom Velkej Moravy nie;o)? Myslim, ze Svatopluk nebol ceskym a uz vobec nie slovenskym kralom, takze nie je nicij.
Pokial viem Ceske kralovstvo vzniklo az mnoho rokov po Svatoplukovi a Slovensko je na tom este horsie, pretoze vlastny stat sme ziskali len prednedavnom (vojnovy satelit nepocitam) a ked sa bavime o narode tak hlbsie ako do 19. storocia ist nemozeme.
Tu sochu co mame na hrade neries, to sa tu riesilo v 2010 a bol z toho slusny poprask, dokonca sa prerabala. Nebola kritizovana len umelcami, ze je to paskvil (umelecku hodnotu posudit neviem), ale hlavne vyberom postavy...ak ma nieco symbolizovat Slovensko urcite mame tisic lepsich postav a postaviciek ako Svatopluka.

^ Odpovědět

Re: Myslim, ze privlastnovanie Svatopluka je taky narodny sport, pretoze a…

[Registrovaný] Efos, 07.12.2016 19:20

Sú viaceré domnienky, že jadrom Veľkej Moravy nebola práve dnešná Morava, ale viac na juhu, čiže dnešné Slovensko, kúsok Maďarska, dnešná Morava mala byť len najsevernejšia časť Veľkej Moravy. Okrem toho mal byť Svätopluk pôvodne Nitrianskym kniežaťom, teda mohol logicky istý čas sídliť v Nitre, preto si Slováci odvodzujú, že aj on bol Slovák, alebo teda Praslovák. Každopádne neviem ako prišli na Devín ako jeho sídlo, niečo som o tom síce už čítal, ale to skôr mi príde už tá Nitra pravdepodobnejšia.

Inak učebnice slovenčiny sú trochu problematicky písané, všade sa píše Slovensko v 12. storočí, 15. storočí, 18. storočí, XY storočí, takže si neznalý žiak často môže myslieť, že tu nejaký štátny útvar menom Slovensko vtedy skutočne aj bol, lepšie by bolo napísať, územie dnešného Slovenska v tom a v tom storočí, no však to je príliš dlhé na to, aby tak písali všade, tak si to skrátili na Slovensko.

< Odpovědět

Re: Sú viaceré domnienky, že jadrom Veľkej Moravy nebola práve dnešná Mora…

[Registrovaný] Prasak, 07.12.2016 19:48

To je právě ten paradox - hledání nějakýho Praotce Slováka, přičemž až do začátku 20. století v té oblasti byly vždycky Uhry.
Český země jsou na svým místě (ať už jim vládnul kdokoliv) už asi tisíc let a vždy se tak i nazývaly, i když jsme byli součástí Rakouska-Uherska. Ale chápu slovenské hledání národní identity skrze historické postavy.

< Odpovědět

Vševěd: A nejhorší ze všeho jsou trpaslíci. Ty potvory vám vlezou všude. A strašně rychle se množí. Já je chytám. Zlatovláska: A co s nimi potom děláte? Vševěd: Většinou je zahazuju.

#

[Registrovaný] Efos, 07.12.2016 20:18 [Upraveno]

Zaujímalo by ma, koho (z hľadiska národnostného a etnického) myslíš tými Uhrami?

< Odpovědět

#

[Registrovaný] Prasak, 07.12.2016 21:26

Tady jsou ty mezery v dějepisu, protože my jsme se učili jen dějiny zemí českých, oblast východní byla jen okrajová záležitost. Jak jste se vlastně zvali, v těch dobách? Čechy se jmenují po vítězném kmeni, který postupně ovládl, nebo zničil ostatní.

Přestože na tom (dnes tedy Slovensku) území žilo slovanské etnikum, to území bylo součástí Uher, nevím o tom, že by tam byla nějaká dlouhodobá autonomie, či přímo samostatnost. Kvůli tomu všemu jsem založil tuto debatu, něco se dovědět a najít případné rozdily v interpretaci historie z českého a slovenského pohledu. Rozhodně tím nechci vyvolávat posměšky vůči slovákům, či nějak dehonestovat jejich národní cítění.

< Odpovědět

Vševěd: A nejhorší ze všeho jsou trpaslíci. Ty potvory vám vlezou všude. A strašně rychle se množí. Já je chytám. Zlatovláska: A co s nimi potom děláte? Vševěd: Většinou je zahazuju.

Re: Tady jsou ty mezery v dějepisu, protože my jsme se učili jen dějiny ze…

[Moderátor] touchwood, 07.12.2016 21:51

Jak jste se vlastně zvali, v těch dobách?

Felvidék ;-)

Teď vážně: je třeba rozlišovat historické země a národy, definované vlastním jazykem a identitou. Čeština i Slovenština byly obnoveny víceméně z neexistence, takže si v tomto ohledu nemají až tak co vyčítat. S identitou je to taky takové trošku na vodě, germanizace a maďarizace proběhly docela úspěšně. Nicméně to je minulost, Češi jsou geneticky totální směska všech národů Evropy, ale i tak jsme jeden národ, navzdory různým "moravským separatistům a revanšistům" vyznávajících moravskou verzi mečiarovského pragocentrismu. Ostatně půlka pražáků co mluví tím báječným nosově protaženým přízvukem s přetahovaným "e" jsou původem moravská náplava. :-)

< Odpovědět

Re: Tady jsou ty mezery v dějepisu, protože my jsme se učili jen dějiny ze…

[Registrovaný] Efos, 07.12.2016 22:17 [Upraveno]

V pohode. Pomenovanie Uhri je podľa mňa správne, som rád, že Česi rozlišujú, narozdiel od iných národov, Uhrov a Maďarov. Maďari povedia na Uhrov natvrdo Magyar, ale z ich historického pohľadu na vec je to asi jasné prečo, bohužiaľ ani v nemčine sa s tým neserú a povedia na Uhrov Ungarn, Angličania tiež povedia na Uhorsko-Uhrov Hungary-Hungarians, čo však prináša so sebou ťažkosti vo výklade dejín (teda niežeby tieto národy naša história vôbec zaujímala), ale samému sa mi stalo, keď som mal v Nemecku "prednášku" v ktorej som predstavoval Slovensko, Slovákov, tak to bolo ťažké vysvetliť, že Uhri a Maďari nie sú to isté. Teoreticky by síce práve to Ungarn (alebo viac skomolené Hungarians) malo byť odvodené práve od tých Uhrov (Uhor-Ugor-Ugar-Ungar), v priebehu rokov to prischlo práve Maďarom, vďaka im ambíciam stať sa vládnucim národom, pričom Uhrami (Ugrami) sme sa pravdepodobne nazývali ešte predtým, než sme začali vôbec tušiť čo to vlastne tí Maďari (resp. ich predkovia) sú.

Nie je jasné, prečo sme sa nazývali práve Uhri, jedna domnienka je, že sme sa tak nazvali, lebo bývame u hor, alebo to môže súvisieť so skutočnými úhorami (s tými rybami), či uhorkami alebo ohňom (uhorieť).

< Odpovědět

#

[Moderátor] fleg, 08.12.2016 09:48

Podla mna je logicka skor otazka ako volali Uhorsko okolite staty, pretoze ak cela Europa nazyvala Rakusko-Uhorsko madarskym ekvivalentom (napr Austria-Hungarian) a len nase etnikum zacalo presadzovat pojem Uhorsko tak potom nevidim problem nazyvat Rakusko-Uhorsko Rakusko-Madarskom.
Navyse ked nevieme uspokojivo vysvetlit, kto, kde, kedy a preco zacal pouzivat nazov Uhorsko.
Nakolko ja osobne som sa ucil este o Uhorsku budem asi do smrti pouzivat tento nazov;o).

< Odpovědět

#

[Registrovaný] Prasak, 08.12.2016 12:01

Ono totiž Uhersko nebyla jen oblast obývaná maďary, ale ovládaná maďary, tedy k tomu patřilo i to dnešní Slovensko. Proto jste byli v Uhersku, přestože etnicky jste byli slováci/slovani. Alespoň tak to vidím já.

< Odpovědět

Vševěd: A nejhorší ze všeho jsou trpaslíci. Ty potvory vám vlezou všude. A strašně rychle se množí. Já je chytám. Zlatovláska: A co s nimi potom děláte? Vševěd: Většinou je zahazuju.

#

[Moderátor] fleg, 08.12.2016 15:39

ANo podobne to chapem aj ja, ale ked nas napriklad v 17 storoci, kedy po slovenskom narode nebolo ani stopy a v historickych analoch sa pise ako vsade o Hunagarii preco by sme to mali nazyvat Uhorsko?
Samozrejem Uhorsko bolo vyrazne vacsie ako dnesne Madarsko, ale gro obyvatelov tvorili Madari a hovorilo sa na jeho uzemi predovsetkym po madarsky.
My na rozdiel od vas mame proste tu smolu, ze sme ziadne Slovenske kralovstvo nikdy nemali, takze patrime medzi najmladsie narody v Europe bez vacsej historie.
Preto mi pride smiesne, ked sa niekto Slovakov pokusa najst uz niekde v stredoveku.

< Odpovědět

Re: ANo podobne to chapem aj ja, ale ked nas napriklad v 17 storoci, kedy…

[Registrovaný] Efos, 08.12.2016 16:49

Samozrejem Uhorsko bolo vyrazne vacsie ako dnesne Madarsko, ale gro obyvatelov tvorili Madari a hovorilo sa na jeho uzemi predovsetkym po madarsky.

Tak s týmto hlboko nesúhlasím. Gro obyvateľov absolútne netvorili Maďari, Maďari boli v skutočnosti len menšinou a po maďarsky sa absolútne nehovorilo na väčšine územia. Uviedol si teda príklad to 17. storočie, a vtedy to čo ty tvrdíš vôbec neplatilo, ale až potom neskôr, asi začiatkom 19. storočia, keď si Maďari začali uvedomovať, že sú v menšine a na svoje prežitie museli budovať svoj národný mýtus. Veď Maďari poriadne začali vznikať až v tomto storočí, a to hlavne pomaďarčovaním okolitých národov, takisto aj maďarská reč bývala predtým veľmi chudobná reč, poriadne sa začala tiež rozvíjať až v 19. storočí a to tiež hromadným preberaním slov z okolitých jazykov. Veď oficiálnym jazykom Uhorska bola až do konca 18. storočia latinčina, žiadna maďarčina, keďže maďarčina nemala dostatočnú slovnú zásobu, aby sa stala oficiálnym jazykom. Maďarčina bola menšinovým jazykom v Uhorsku. Wikipédia prekvapivo tvrdí tiež to isté https://sk.wikipedia.org/wiki/Uhorsko#Pr.C3.ADchod_Ma.C4.8Farov (v úvode posledný odstavec, ale niežeby sa dalo riadiť wiki).

Práve názov Uhorsko je správny a bola by škoda, keby sme to aj my Slováci začali nazývať Maďarsko, tým by sme spravili neskutočnú radosť práve Maďarom a my by sme sa tak dobrovoľne vzdali našej histórie v ich prospech. Názvy Hungaria/Natio Hungarica/Ungarn sú teda teoreticky tiež správne, podobnosť so slovom Uhorsko je zjavná, avšak Maďari si ten názov privlastnili pre seba. Dokonca aj wiki píše (odkaz vyššie), že Uhri boli Maďari, čo je zjavne blbosť. Dokonca by som povedal, že keby nebolo žiadnych Maďarov, resp. by sa úplne asimilovali, možno ešte teraz by sme sa nenazývali Slováci, ale Uhri a hovorili by sme slovanskou rečou.

Preto mi pride smiesne, ked sa niekto Slovakov pokusa najst uz niekde v stredoveku.

To že sme sa tak nenazývali, neznamená, že sme tu neboli. Nepadli sme predsa len tak z nebies niekedy v 19. storočí.

< Odpovědět

Re: Samozrejem Uhorsko bolo vyrazne vacsie ako dnesne Madarsko, ale gro ob…

[Registrovaný] Prasak, 08.12.2016 17:18

začiatkom 19. storočia, keď si Maďari začali uvedomovať, že sú v menšine a na svoje prežitie museli budovať svoj národný mýtus

Připomíná mi to zánik Římské říše, tam též římané zjistili, že jsou v menšině, když k ochraně hranic si museli do svých řad přibrat barbary, až je barbaři přečíslili.

< Odpovědět

Vševěd: A nejhorší ze všeho jsou trpaslíci. Ty potvory vám vlezou všude. A strašně rychle se množí. Já je chytám. Zlatovláska: A co s nimi potom děláte? Vševěd: Většinou je zahazuju.

Re: Samozrejem Uhorsko bolo vyrazne vacsie ako dnesne Madarsko, ale gro ob…

[Moderátor] fleg, 08.12.2016 18:07

O Uhorsku moc toho neviem, takze ti nebudem protirecit.
A z neba sme nespadli, ale nas ako narod zacinam vnímať par desatroci pred sturovcami.
Otazka možno je co určuje, ze je narod národom. Rec, uzemie, historia, establisment? Cesi to majú výrazne jednoduchsie.

< Odpovědět

Re: ANo podobne to chapem aj ja, ale ked nas napriklad v 17 storoci, kedy…

[Registrovaný] Prasak, 08.12.2016 17:15

Pokud se někdo pokouší hledat slováky ve středověku, je třeba si uvědomit, že se na to dnes skoro všichni díváme optikou dnešní doby, kdy tu Slovensko je. IMHO před 300 roky by nikdo nehledal něco jako slovenskou říši, to se někdo snaží dohledat teď, když už ji slováci mají, tedy to vnímám jako snahu vytvořit si vlastní historii za každou cenu, tedy nacionalismus dotažený ad absurdum.

< Odpovědět

Vševěd: A nejhorší ze všeho jsou trpaslíci. Ty potvory vám vlezou všude. A strašně rychle se množí. Já je chytám. Zlatovláska: A co s nimi potom děláte? Vševěd: Většinou je zahazuju.

#

[Moderátor] fleg, 08.12.2016 18:01

Múdro vravis....az mi je to divno.
Takto nejako to vidím aj ja.

< Odpovědět

Re: Sú viaceré domnienky, že jadrom Veľkej Moravy nebola práve dnešná Mora…

[Moderátor] fleg, 08.12.2016 09:34

To je prave to, ze sa nevie presne, ci bol Svatopluk spoluvladca alebo nasledovnik Rastislava,ktory bol preukazatelne nitrianskym kniezatom. Kedze vsak za Svatopluka nastal velky vzostup uzemia, na ktorom vladol je automaticky povazovany za jedneho z najvacsich vladcov tej doby a je pochopitelne, ze si kazdy nanho robi narok.
S tym Devinom si to vymysleli len fanatici, Devin je v ponimani "slovenskosti" slovenskejsi ako Nitra, a preto sa pseudonarodovci obracaju radsej smerom k Devinu ako k Nitre a prikladaju mu vacsi vyznam ako v skutocnosti mal. Ved o Devine sa toho moc nevie, ani ta rimska posadka, co tam mala mat opevnene miesto je len domnienka, spomina sa sice v listinach, ale nevie sa, ci tam spominali prave Devin.

< Odpovědět

Re: Myslim, ze privlastnovanie Svatopluka je taky narodny sport, pretoze a…

[Registrovaný] Prasak, 07.12.2016 19:54

České země vznikly po Svatoplukovi, svým způsobem má v jejich vzniku prsty - správu dobytého českého území (tedy západní části své říše) svěřil Svatopluk některýmu svýmu příbuznýmu, tuším že to byl synovec a že to byl Bořivoj. Poté, co Velkou Moravu z východu napadli Avaři, tak české území se podařilo za pomoci franské říše uhájit. A zůstalo to tu dodnes.

< Odpovědět

Vševěd: A nejhorší ze všeho jsou trpaslíci. Ty potvory vám vlezou všude. A strašně rychle se množí. Já je chytám. Zlatovláska: A co s nimi potom děláte? Vševěd: Většinou je zahazuju.

#

[Registrovaný] hynajs, 10.12.2016 11:17

Bořivoj byl podle Kristiánovy legendy u Svatopluka Metodějem pokřtěn. Že to byl jeho synovec, je nepříliš uznávaná hypotéza, která se nedá vyvrátit ani dokázat. Nějaké příbuzenské vztahy mezi moravskou nobilitou a českými knížaty určitě existovaly, minimálně sňatky (ve franských kronikách nacházíme zmínku o přepadení svatebního průvodu s nevěstou z Čech na Moravu), ale konkrétní jména říci nelze.
Velkou Moravu nevyvrátili Avaři (avarská říše byla zničena století předtím), ale staří Maďaři. Frankové nejdřív zastávali taktiku "když se dva perou, třetí se směje", ale pak se nestačili divit, když se Maďaři usalašili v Panonii a začali sílit a útočit i na západ.
Zdá se, že Velkomoravské říši ani tak neublížil ničivý maďarský vpád (nebo vpády), takové rabování a loupení bylo tehdy běžné, ale spíše uzavření kupeckých tras na jih, např. do Benátek, maďarským osídlením. Život šel dál, ale bohatí asi odešli.
Jestli byl Svatopluk moravský nebo slovenský král, je nesmyslná otázka. Staří Moravané byly jednou ze slovanských pospolitostí. Čeština nebo slovenština tenkrát neexistovaly, Slované mluvili stejným jazykem, i když určitě už vznikaly rozdíly. Rozdíl mezi naší současnou řečí a tehdejší byl neskonale větší než dnešní rozdíl mezi češtinou a slovenštinou.
Děkuji za téma, rád si v těchto knížkách při vínečku čítám.

< Odpovědět

https://www.determinant.cz

#

[Registrovaný] Prasak, 10.12.2016 18:21

Jestli byl Svatopluk moravský nebo slovenský král, je nesmyslná otázka. Staří Moravané byly jednou ze slovanských pospolitostí.

To je přesně ono, to Svatopluk si dělal nároky na území, na kterým my teď tady žijeme, nikoliv že si bude dělat někdo nárok na Svatopluka. Asi by se smál, kdyby mu tehdy někdo řekl, že se někdo o něj bude za tisíc let hádat.

Ohledně Avarů - jo, to jsem poněkud popletl, Avaři asi ne, ale nějaká náplava z Asie to byla. Proto tam taky tak dodneška divně mluví.

< Odpovědět

Vševěd: A nejhorší ze všeho jsou trpaslíci. Ty potvory vám vlezou všude. A strašně rychle se množí. Já je chytám. Zlatovláska: A co s nimi potom děláte? Vševěd: Většinou je zahazuju.

#

[Registrovaný] hynajs, 10.12.2016 20:00 [Upraveno]

No, když už jsem vzpomněl zánik Velké Moravy a souvislost s Maďary, musím popsat, jak souvisel vznik Velké Moravy se zánikem Avarské říše. Sluší se napsat, že rozumy jsem nabral mj. ve skvělé knize Dušana Třeštíka Vznik Velké Moravy (doporučuji).
Avaři pobývali od sedmého století v Panonii, nejdříve jako kočovníci sužovali Byzanc pustošivými nájezdy (kde jim mocně a krutě pomáhali Slované). Pak přišli na to, že zemědělčení v úrodné Panonii je příjemnější než válčení a loupení a usadili se. Byzanc jim ovšem platila tribut za neútočení (to vždy dělaly i mocné říše vůči slabším krutým dotěrům - nelze se bránit na všechny strany).
Avarům vládnul kagan a bohatství hromadili v jeho hrinku - v jakémsi sídle, o němž chybí podrobnější popis.
Na konci osmého století si na Avary vzpomněl Karel Veliký.

Osobní vsuvka: my, kteří máme ještě ve svém mládí nějaké ideály, věříme, že je chtěl pokřtít a zahrnout do svaté říše římské. Ostatní tvrdí, že je chtěl pokřtít a vyloupit jejich bájný hrink :-D.

Karel Veliký vskutku Avary několikráte porazil, ale nikdy nedosáhnul svého cíle naplno, vždy jeho výpravu zbrzdily nemoci nebo hlad či blížící se zima.
Avaři ovšem po letech poklidného bohatnutí byli zděšeni svými porážkami, svrhli svého kagana a rozhádali se. Podrobnosti neznáme, ale vzniklo tam něco na způsob občanské války, čímž se obnažili a oslabili. Karel Veliký se pak nestačil z povzdálí divit, když se na slábnoucí Avarskou říši vrhla hladová slovanská knížata.
Tak by se vysvětlilo, odkud se v Mikulčicích nebo ve Starém Městě vzalo tolik šperků a bohatství.

Avarským i slovanským poddaným nezbývalo, než aby jim bylo stříbro jedno, takže se jenom pářili a asimilovali.
Takže o náplavách z Asie bych nemluvil pohrdavě, neboť není vyloučeno, že Ty nebo já máme v sobě slušnou porci avarské krve. A musím také podotknouti, že půvab maďarských žen se může směle měřit s moravským nebo slovenským.

< Odpovědět

https://www.determinant.cz

#

[Registrovaný] Prasak, 10.12.2016 21:48

Avarským i slovanským poddaným nezbývalo, než aby jim bylo stříbro jedno, takže se jenom pářili a asimilovali.
Takže o náplavách z Asie bych nemluvil pohrdavě, neboť není vyloučeno, že Ty nebo já máme v sobě slušnou porci avarské krve. A musím také podotknouti, že půvab maďarských žen se může směle měřit s moravským nebo slovenským.

To tak bylo snad vždycky. Jen málokdy se stalo, že někdo dobyl území a kompletně vybil jeho obyvatelstvo, naopak, potřebovali někoho, kdo tu zemi bude nadále obdělávat a přinášet zisk dobyvateli. Koneckonců, tehdy bylo mnohonásobně míň lidí, takže by taková dobytá země by se blbě osidlovala jen vlastními silami. Že pak docházelo k vzájemnému spojení a míšenému potomstvu je vcelku jasný. Též si myslím, že hrát si na něco jako čistou rasu je pitomost, jen přes naše území přešli keltové, germáni, slované, ba dokonce i římané, když jdeme jen do bližší minulosti, tak tu pár let pobývali švédové a Napoleon zde nechal tak pár svých vojáků (zrovna čtu knížku o 1. světové, jedna z autorek té knihy měla dědečka ve Velké válce a prapraděd byl francouz, kterýho tu nechal Napoleon).
A když si vezmeme angličany, tak ti jsou taky pozoruhodná směska, původní britoni, pár římanů, do toho germánští anglové a sasové a mraky francouzů. A taky to tam určitě občas plenili vikingové.
Takže čím se navzájem lišíme, tak asi jen tím, kde jsme se narodili a jakým jazykem mluvíme.
Všechny války vyvolali ti u kormidel, ale odsral to vždy poddaný lid. A prakticky jedinej důvod, z pohledu lidu poddanýho, proč stáli navzájem prosti sobě, byl ten, že každej mluvil jiným jazykem. Jen pár fanatiků tomu věřilo, ten zbytek bojovat ani nechtěl, ale obvykle prostě jen musel.

Pokud jde o baby - všude na světě jsou hezký holky. Snad kromě Anglie :-)

< Odpovědět

Vševěd: A nejhorší ze všeho jsou trpaslíci. Ty potvory vám vlezou všude. A strašně rychle se množí. Já je chytám. Zlatovláska: A co s nimi potom děláte? Vševěd: Většinou je zahazuju.

#

[Moderátor] fleg, 11.12.2016 09:11

Vzdy vo mne vyvolava úsmev, ked sa niekto hra na čistú rasu, pretože je to presne tak ako si to popísal a nič take ako čistá rasa neexistuje.

< Odpovědět

#

[Registrovaný] Efos, 11.12.2016 11:25

Teda až na to, že prasák si mýli rasu s národnosťou a etnicitou. Vymenoval keltov, germánov, slovanov, Rímanov, Švédov, Francúzov, pričom títo všetci patria do tej istej rasy ;-). O inej rase sa môžeme baviť u tých Avaroch a Staromaďaroch.

< Odpovědět

#

[Registrovaný] Prasak, 11.12.2016 12:02

Ano, to jsem trochu zamotal, ale asi jsem to bral v trochu jiné rovině - podívej se nějakých 80 let zpět, to tu minimálně jeden pán s malým knírkem hledal čistou árijskou rasu. A pár vymaštěných hlav si tady u nás taky hraje na něco víc, když jsou potomky keltů. Po těch letech jsou v nás kelti asi tak v jednotkách procent.

Rasové odlišnosti můžeme najít i v rámci Evropy, přece jen na jihu je obyvatelstvo jiné, než na severu (Itálie vs. Norsko).

< Odpovědět

Vševěd: A nejhorší ze všeho jsou trpaslíci. Ty potvory vám vlezou všude. A strašně rychle se množí. Já je chytám. Zlatovláska: A co s nimi potom děláte? Vševěd: Většinou je zahazuju.

Re: Slovenský dějepis

[Moderátor] L-Core, 10.12.2016 18:25 [Upraveno]

Do debaty nepřispěju ničím, napadá mě jen spousta "politicky nekorektních" průpovídek :-p A někteří to těžce snášejí…

^ Odpovědět

Re: Do debaty nepřispěju ničím, napadá mě jen spousta "politicky nekorektn…

[Registrovaný] merlouska, 11.12.2016 00:54

A neni v takovem pripade lepsi proste mlcet, pripadne jit ty prupovidky psat nekam, kde te za ne budou placat po zadech?

< Odpovědět

#

[Moderátor] fleg, 11.12.2016 09:07

Tak za tuto poznamku ti davam 110 bodov a ked budeme mat VZ rad ju ešte L-Corovi pripomeniem.

< Odpovědět

#

[Moderátor] L-Core, 11.12.2016 17:39

A přesně o tom byl můj příspěvek :-p

Ty nemáš rád (nepřeneseš se přes) "národnostní" vtipy? Vtipy na Američany, Rusy, Čechy, Somálce, Židy, Cikány... ty určitě překousneš. Na Slováky ne?

< Odpovědět

Re: A přesně o tom byl můj příspěvek :-p Ty nemáš rád (nepřeneseš se přes…

[Moderátor] fleg, 11.12.2016 22:45

Nejako ideme kazdy po inej ceste mam taky pocit.
Nepochopil som evidentne (podla teba) ani tvoj prvy prispevok a uz vobec nechapem tentu druhy.
Btw politicku korektnost pocazujem za jednu z najvacsich blbosti, co bola vymyslena, pretoze zakryva pomenovanie veci preavymi menami.

< Odpovědět

Re: A přesně o tom byl můj příspěvek :-p Ty nemáš rád (nepřeneseš se přes…

[Registrovaný] merlouska, 12.12.2016 21:20

Tvuj (prvni) prispevek byl jen o tom, ze ze sebe delas chudaka, ktereho vsichni perzekuuji za nazor.
Bud nebud srab a ten vtip sem napis (melo to byt neco o Madarovi, opici a Dunaji, nebo snad mas jeste tezsi kalibr?), pak existuje par moznosti - a) vsichni se zasmejou; b) nekteri se zasmejou, nekteri te poslou nekam; c) vsichni te poslou nekam; d) fleg ti da ban (cemuz neverim), nebo si radeji odpust i ty nenapadne narazky, jak bys sem strasne rad dal nejaky vtip, ale bojis se, ze mistni multikulti slunickarska komunita by te za to povesila za koule do pruvanu. Tot vse.

< Odpovědět

#

[Moderátor] L-Core, 12.12.2016 22:14

Seš vedle. Můj první příspěvek je jen o "povinné autocenzuře". Naprosté většiny lidí tady si vážím. Nejsem ale schopen vyloučit, že část P.T. publika není schopna se přes určité "popichovačky" přenést, nemohu to v souladu s pravidly prezentovat. V soukromí, hospodě, klidně. Tam bych maximálně mohl od nějakého vzteklého národovce dostat po hubě :-)

Jen tak naznačuji, kam jsme to s tou korektností dopracovali… a to nás ještě zatím tak moc Beeg brotha'z nesleduje.

------
A jinak, všeliké "multikulti nápady sluníčkářů" mám vlastně na háku. Já už to - na rozdíl od vás mladých - ještě nějak v klidu doklepu. Vyžerete si to plně vy.

< Odpovědět

Re: Do debaty nepřispěju ničím, napadá mě jen spousta "politicky nekorektn…

[Registrovaný] Efos, 11.12.2016 11:33

Teraz si presne naznačil v čom je pri výklade histórie problém, L-Core. V politicky nekorektných teoriach sa môže skrývať veľa pravdy, avšak väčšina ľudí si ich nevypočuje len preto, že sú politicky nekorektné a na to sú ľudia hákliví (sám neviem prečo, prečo by im mal iný pohľad na históriu ublížiť?). Tak sa uspokoja s oficiálnym výkladom histórie, aj keď práve tá častokrát postráda logiku.

< Odpovědět

#

[Registrovaný] Prasak, 11.12.2016 12:05

Krásnej příklad toho je náhled na husity na našem území. Zatímco komunisti je oslavovali jako krásnej historickej symbol třídního boje, okolní státy tuto naši epochu vnímaly jako dobu temna, kdy lůza barbarsky ničila, na co přišla. Díky tomu jsme se ve vývoji zabrzdili na dobrý dvě stovky let. Naštěstí už se to začíná měnit a přes nesporný přínos husitství už se snažíme vidět i ta negativa, co to s sebou přineslo.

< Odpovědět

Vševěd: A nejhorší ze všeho jsou trpaslíci. Ty potvory vám vlezou všude. A strašně rychle se množí. Já je chytám. Zlatovláska: A co s nimi potom děláte? Vševěd: Většinou je zahazuju.

#

[Moderátor] L-Core, 11.12.2016 17:36 [Upraveno]

O husitech jsem nikdy neměl žádné iluze. Kdyby existovali dnes, byli by považováni světem za nejhorší teroristickou organizaci.

Jaký měli přínos (nemyslím komunistické bláboly na vojně o husitských bojových tradicích), to by mě zajímalo. Vypálili, co se dalo. Zničili, zbourali, ukradli, vymordovali a znásilnili všechno, co jim přišlo pod ruku. Cítit národní hrdost na tohle, to opravdu necítím. Jo, oni bojovali s Germánem, tak to sláva jim… Tato "zásluha" je ale z dnešního pohledu jen určitý projev (zbytečné) české malosti.

< Odpovědět

#

[Registrovaný] Prasak, 11.12.2016 20:20

Pozor, zaměňuješ přínos husitů a husitství. Myšlenky husitství rozhodně nejsou bezvýznamné.

Pokud jde o husity, tak souhlasím, z valné většiny to byla vzbouřená lůza, která prostě rabovala. Desítky klášterů, knihovny v nich, stovky vesnic jim padly za oběť, likvidace vědění a umění, odliv inteligence. Ve svým blízkým okolí (tj. do půl hodiny cesty autem po okreskách) vím o několika zaniklých vesnicích, všechny datují zánik v 15. století, kdy je s největší pravděpodobností zlikvidovali právě husiti. Ve stejném dosahu asi 11 hradů, datace zániku podobná. Z většiny zůstaly jen základy, nezasvěcený by ani nepoznal, že stojí uprostřed hradu.

< Odpovědět

Vševěd: A nejhorší ze všeho jsou trpaslíci. Ty potvory vám vlezou všude. A strašně rychle se množí. Já je chytám. Zlatovláska: A co s nimi potom děláte? Vševěd: Většinou je zahazuju.

Re: Pozor, zaměňuješ přínos husitů a husitství. Myšlenky husitství rozhodn…

[Moderátor] fleg, 11.12.2016 22:55

Ono je to cele, ze ludia velmi radi zjednodusuju. Biele, cierne, dobro a zlo. Zikmund bol zly, husiti dobri.
Nemci boli zli, rusaci boli fajn.
Momentalne na Ukrajine, povstalci zli, ukrajinska armadu good (alebo naopak v zavislosti od sympatii).
Lenze takto to vo svete nie je. Neexistuje ciste dobro a ciste zlo. Aj Hitler mal pozitivne stranky, mal rad niektore deti, zvierata (svojho psa napr) a na zaberoch to vidiet. Ze bol psychopat, manipulator, pomatenec? Bol. Ale keby sa historia vyvijala trosku inak mohol to byt z hladiska historie bezvyznamny clovek, milujuci otec, ktory na svojej zahrade dozival svoj zivot so svojim vlciakom.
Takze ak dnes (vcera aj zajtra) nieco robi problem je to ciernobiele vnimanie sveta, co sa ukazalo uz mnohokrat aj tu na debatach. My a oni. Si s nami, ci proti nam?

< Odpovědět

#

[Registrovaný] hynajs, 13.12.2016 00:43 [Upraveno]

Bohužel i historie Velké Moravy se vnímá a podává černobíle. Nejsem odborník, je to jen můj koníček, ale už pěkných pár let nevěřím pohádce o hodném Rostislavovi, který pozval soluňské bratry, a zlém Svatoplukovi, který Metodějovy žáky vyhnal a připustil latinský obřad.
Ano, Rostislav Konstantina a Metoděje pozval a přijal. Jenže život raně středověkého knížete nebyl záviděníhodná idylka a ve svém rozhodování byl pod tlakem mnoha okolností, z nichž známe jen pár drobků. Jsem dalek, abych z nich dělal blbce, museli projít nějakým vzdělávacím procesem a museli umět třeba spočítat vojáky, museli mít nějakou (třebas měnící se) koncepci a cíl. Ale soudím, že sporům kněží o teologických a obřadních otázkách sotva rozuměli a muselo je otravovat, když měli o něčem takovém spolurozhodovat.
Také Svatopluk měl své dobré důvody, aby se přiklonil k latinskému kléru, což nakonec mimochodem udělali i čeští Přemyslovci.
Dušan Třeštík dokládá, že i některé Metodějovy kroky byly vůči papežské stolici ilegální.
Prostě nebyl zlý latinský Wiching a dobrý slovanský Metoděj.

Nelze samozřejmě relativizovat vše. Pevně věřím, že křesťanství bylo nesporným pokrokem, z něhož těžíme dosud. Ale i tak musíme s pochopením vzhlížet na prudké pohanské reakce. Tehdejší společnost tvořili především zemědělci. A ti se museli divit a bránit, když jim někdo chtěl brát jejich božstva zodpovědná za úrodu, bez níž by v zimě zemřeli hladem.

< Odpovědět

https://www.determinant.cz

# poslední

Re: Pozor, zaměňuješ přínos husitů a husitství. Myšlenky husitství rozhodn…

[Moderátor] L-Core, 12.12.2016 05:59

Pozor, zaměňuješ přínos husitů a husitství. Myšlenky husitství rozhodně nejsou bezvýznamné.

Nezaměňuji, jen hodnotím "výsledky jejich práce". Že úspěšně používali určitou bojovou taktiku, že se stavěli proti moci církve, která si uzurpovala stále více, tohle není i z dnešního úhlu pohledu nic obecně nepřijatelného (my zase máme bezpilotní bombardéry a v mnoha státech je legální umělé přerušení těhotenství).

< Odpovědět

Reklama

Přispět do debaty Zpět na debaty Nahoru

Reklama

© 2005-2017 Poradna.net – info@poradna.net, Google+