Jsou zobrazeny jen nové příspěvky. Zobrazit všechny
Předmět Autor Datum
Zafajkol som nie, pretoze problem sa tyka aj SR, pretoze mi to pride take kusok zbytocne. Napriek to…
fleg 24.05.2015 13:01
fleg
ty námořní síly by měly začít znovubudovat státy na afrických březích. Nejprve v přístavních městech…
touchwood 24.05.2015 16:07
touchwood
začít znovubudovat státy na afrických březích Hm, a není jednodušší řešení se do nich příště nesrat…
Dale Cooper 24.05.2015 18:58
Dale Cooper
Problem začal mnohem dřív. Evropani se totiž do těch oblastí něměli srát (a dělat si z nich zdroje l…
JR_Ewing 26.05.2015 06:41
JR_Ewing
To, co bylo, bylo. Nezastírejme. Ale proč tedy opakovat staré chyby a pořád se do těch států srát? N…
Dale Cooper 26.05.2015 20:30
Dale Cooper
naše hodnoty nejsou univerzální, ale tyto hodnoty tvoří ve svém důsledku onen blahobyt, který ti chu…
touchwood 26.05.2015 22:42
touchwood
na pobřeží EU anektuje kus území v africké zemi typu Libye Ono by to hlavně chtělo jeden metr: - a…
Dale Cooper 27.05.2015 14:41
Dale Cooper
Rád bych si dovolil poznamenat, že ses dopustil totální demagogie. Dáváš dohromady věci, které spolu…
touchwood 27.05.2015 15:36
touchwood
Ale nedopustil. To jsem uvedl jen jako příklady toho, jak se na obdobné problémy nahlíží různě. Když…
Dale Cooper 27.05.2015 15:51
Dale Cooper
Potřebovali (a potřebují) něco takového v Číně? V Japonsku? Když to vezmeme, tak ti lidé v Asii měli…
merlouska 27.05.2015 20:58
merlouska
Egypt.
Zarniwúp 27.05.2015 21:53
Zarniwúp
Ano, Egypt, Mezopotámie, Palestina... Ale rovníková Afrika? Tam co? Nic...
Dale Cooper 27.05.2015 22:01
Dale Cooper
Sába? :-) No v Evropě v tý době taky nic. Úrodný půlměsíc. Proč zrovna tam, to je na hádky (nebo na…
Zarniwúp 27.05.2015 22:22
Zarniwúp
Lidi, co tam jsou dnes, zcela jistě nejsou potomci z těch úspěšných říší. To určite nie :-). Kto s…
Efos 27.05.2015 22:59
Efos
á, tak teorie nordické rasy ještě stále žije. Už sis změřil lebku?
touchwood 28.05.2015 08:43
touchwood
Všechny teorie žijou dokud je někdo nevyvrátí. Tím myslím vědecky. Ne jejich zakázáním kvůli politic…
cejna 28.05.2015 08:49
cejna
tak zde je myslím zcela evidentní, že tato "teorie" je snůška blábolů. Vyvrací ji už fakt existence…
touchwood 28.05.2015 08:56
touchwood
Vyvrací ji už fakt existence čínského císařství. V čom ju ako vyvracia? a) O mongoloidných rasách s…
Efos 29.05.2015 22:28
Efos
náckové "prokázali" teorii dutosvětosti. Tomu taky věříš? ;-)
touchwood 03.06.2015 08:43
touchwood
Vždycky je to tak, že některý teorie se vyvrátí jinou teorií, nebo se nepotvrdí. Případně vyvrátí a…
cejna 03.06.2015 09:17
cejna
Ano, věřím. Když se dostane smíšené skupině lidí dostane stejné sociální a kultůrní zázemí, budou je…
JR_Ewing 03.06.2015 13:29
JR_Ewing
Tohle je dávno seriozními výzkumy několikrát vyvrácenej blábol. Tomu skutečně dnes už věří jen ti ne…
cejna 03.06.2015 13:39
cejna
jeslti myslíš to, že jedni jsou bílí další červení, třetí černí a čtvrtí žlutí, tak ano, rozdíly tam…
touchwood 04.06.2015 09:23
touchwood
že drtivou většinu vlastností, které připisuješ rase, má původ v socioekonomickém prostředí To práv…
cejna 04.06.2015 09:53
cejna
Do těhle diskusí se nechci míchat, mám na to svůj názor, ale řekněte to rodinám kde adoptovali např.…
icepower32 04.06.2015 09:59
icepower32
Ano tiez poznam taku a poznam aj opacny pripad, a preto si nedovolim tvrdit, ze by nejakej vacsine n…
fleg 05.06.2015 10:48
fleg
Otázka: co způsobuje odlišnost lidí, tělesnou stavbu, barvu pleti, inteligenci? Odpověď: DNA, geny,…
cejna 05.06.2015 16:51
cejna
Kupodivu nekdy i prostredi muze ovlivnit genetiku - tu budouci. Viz pribuzenske krizeni. A kde k tom…
merlouska 05.06.2015 17:08
merlouska
Samozřejmě, že třeba z hlediska inbreedingu nebo evoluce, ke změně DNA může dojít. Ale bavíme se tad…
cejna 05.06.2015 17:11
cejna
Ach jo, a už jsme zase označování za sluníčkáře. Tady se fakt debata nevede. Důležité je diskutující…
JR_Ewing 05.06.2015 17:34
JR_Ewing
Bohužel, vlastnosti, které někteří některým lidem přes genetiku přisuzují (ty špatné) by byly nevýho…
cejna 05.06.2015 17:52
cejna
Násilné a násilnické pokusy cokoli spojovat, nebo měnit společenský řád nikdy nefungovaly. Jakmile j…
JR_Ewing 05.06.2015 18:00
JR_Ewing
Už tady v tom vlákně byla zmíněna třeba publikace Tabu v sociálních vědách, kde jsou výzkumy o nichž…
cejna 05.06.2015 18:03
cejna
To je márne, cejna, môžeš im tu dať vedeckých práci koľko chceš. Oni sa ani len neobťažujú sa na to… poslední
Efos 06.06.2015 21:05
Efos

Zafajkol som nie, pretoze problem sa tyka aj SR, pretoze mi to pride take kusok zbytocne.
Napriek tomu mi samozrejme pridu kvoty na imigrantov ako jedna z najvacsich blbosti, co kedy EU navrhla.
Potapat lode samozrejme nemusime, ale poslal by som tam spolocne namorne sily z EU, ktore by proste imigrantov otacali v polke cesty. A keby sa im cln potopil tak sup s nimi zaviest ich naspat do Afriky, nie k nam do Europy.
Toto hranie sa na samaritanov mi pride ako rutenie sa do zahuby.
Inak ak by sa v mieste bydliska rozhodovalo o tom, ci vydat stavebne povolenie na vystavbu mesity cestou referenda hlasoval by som nie. Mozno o 10-20 rokov by som uz dal za, ale za sucasnych podmienok urcite nie.

Problem začal mnohem dřív. Evropani se totiž do těch oblastí něměli srát (a dělat si z nich zdroje levné pracovní síly, drancovat suroviny, zotročovat a rozparcelovávat si "státy" necitlivě podle svého) už mnohem dřív, tak před 200-300 lety. Na situacích v rozvojovém světě máme (češi asi moc ne, přecijen jsme neměli moře) nemalý podíl.

To, co bylo, bylo. Nezastírejme. Ale proč tedy opakovat staré chyby a pořád se do těch států srát? Napomáháním nějakým těm "jarům", barevným revolucím a podobně.
Dále ještě tw někde píše, že naše civilizace (myšleno "západní") vyznává nějaké hodnoty a diktátorské režimy <někde> jsou s tímhle v přímém rozporu. Asi ano. Ale - naše "hodnoty" jsou univerzální? Jakým právem je budeme cpát někomu, kdo o ně třeba nestojí? Právem silnějšího? Protože prostě proto? Tím, že my máme patent na rozum? Tomuto nějak moc nerozumím a byl bych rád, aby to tw nějak rozvedl...

naše hodnoty nejsou univerzální, ale tyto hodnoty tvoří ve svém důsledku onen blahobyt, který ti chudí chtějí, a do kterého se snaží migrovat.

Možná jsem byl špatně pochopen - ale já nechci nikomu nic cpát. Moje idea je taková, že na pobřeží EU anektuje kus území v africké zemi typu Libye (ano, to není košer, ale lepší řešení mě nenapadá) a na něm pomůže vystavět infrastrukturu, do které se mohou přistěhovat všichni kdo chtějí, za předpokladu, že budou fungovat jako v evropské zemi. Tedy kupříkladu: žádná šaría, žádné náboženské vládnutí, žádná anarchie. Naopak ano pro místní "ústavu", lokální volby, školní docházka, povinnost platit daně a poslouchat místní policii. K tomu jim dopomáhej EU ;-)

Nejsem si jistý, že to bude fungovat, v podstatě je to takový africký Matrix, ale určitou šanci tomu dávám, protože věřím tomu, že spousta lidí v těchto zemích už má po krk žití v bídě a nejistotě. Třeba to skončí prázdným měste(čke)m á-la Potěmkin, ale taky to může mít takový úspěch, že se to rozjede úplně samo. Minimálně ale EU bude moci říct, že něco reálného udělala, ne jen cpala zdroje do černé díry.

na pobřeží EU anektuje kus území v africké zemi typu Libye

Ono by to hlavně chtělo jeden metr:
- anexe Krymu Ruskem = špatně
- odtržení východních částí Ukrajiny (ve stadiu nápadů) = špatně
- odtržení Kosova = správně
- anexe kusu afrického pobřeží a vývoz demokratury tam = správně.
Co je vlastně dobře a co je špatně? Ostatně, když dva dělají totéž, není to totéž...
Tebou nastíněné je utopie na entou.

Rád bych si dovolil poznamenat, že ses dopustil totální demagogie. Dáváš dohromady věci, které spolu nesouvisí.

1. Ukrajina je v rámci možností fungující stát (navzdory masivní korupci)
2. odtržení Kosova jsem nikdy neschvaloval, nicméně se jedná o osamostatnění, nikoli anexi
3. "anexe" kusu Afriky jsem psal v úvozovkách, sám jsem napsal, že to není optimální, dál se jedná o zemi v rozvalu, bezvládí, a konečně jsem nikdy nenapsal, že by to bylo navždy.

ono to je jen o tom, že se ti to nelíbí, a tak hledáš důvody proč ne. Ale souhlasím, že když dva dělají totéž, nemusí to být vždy totéž. Apriori odsoudit tamní lidi na základě jednoduchého klišovitého vidění, že to nezvládnou, to dokáže každý. Raději budeme nadávat a čekat, jak to vyřeší Brusle (kvótama na uprchlíky).

Ale nedopustil. To jsem uvedl jen jako příklady toho, jak se na obdobné problémy nahlíží různě. Když se dělila Gruzie, tak soudruzi v Bruselu a NATO křičeli, jak je "územní celistvost Gruzie posvátná". A u Srbska nebyla? To byl tehdy taky fungující stát... Rozhodně lépe, než UA. Ale to jsme odbočili...
Ano, nelíbí, protože je to jednak kolonialismus v rukavičkách a "jinak". Postavit někde "vzorové" město? No nevím... Ono kdyby na to ti lidé "měli", tak to tam mají i bez pomoci zvenčí. Potřebovali (a potřebují) něco takového v Číně? V Japonsku? Když to vezmeme, tak ti lidé v Asii měli stejné "startovní" podmínky jako lidé v Africe.
Trvám ale na tom, že lidé v Africe měli podobných možností několik. On kolonialismus přinesl nejen ono drancování (což nepopírám) i mnoho a mnoho pozitivního, vybudovala se infrastruktura a podobně. Státy se osamostatnily a tamní lidé si vládnou sami... Jak jim to jde, je vidět třeba na Zimbabwe. Kde byli v sedmdesátých letech a kde jsou nyní.

Lidi, co tam jsou dnes, zcela jistě nejsou potomci z těch úspěšných říší.

To určite nie :-). Kto sa tomu viac trochu venuje a má otvorené oči, tak si všimne, že za zrod týchto ríši sú zodpovední ľudia, ktorí vykazovali jasné znaky dnešných bielych európanov. Panovníci dokonca zvykli byť modrookí, svetlovlasí, napr. Hapšepsovet a Ramzes v Egypte. Práve Egypt je veľmi dobrým príkladom, že multikulti svet nefunguje a na rase jednoznačne záleží. Obyvateľstvo podobné dnešnému tejto oblasti (čiže semiti a negri) patrili medzi najnižšie vrstvy spoločnosti, väčšinou otroci. Neskôr sa však vyššie vrstvy, podobné dnešným bielym európanom, bez ktorých by ríša nefungovala, začali krížiť s otrokmi, akosi prestali hladieť na farbu pleti a skončilo sa to ich úpadkom. Samozrejme, v tom období zrejme vládlo v tých oblastiach iné, lepšie podnebie, ale dôležitejším faktorom vo vývoji civilizácii je práve rasa.

Vyvrací ji už fakt existence čínského císařství.

V čom ju ako vyvracia? a) O mongoloidných rasách som predsa nikde nepísal, že sú menej inteligentný ako indoeurópania a b) počul si už niekedy o tocharoch? Etnikum, ktoré ovplyvnilo civilizačné vývoj v západnej Číne, sú isté (i keď uznávam, možno nejasné) dôkazy o tom, ako migrovali ďalej na východ až do Japonska, kde vytvárali hodnoty, ktoré si pôvodné obyvateľstvo privlastnilo. Boli, samozrejme indoeurópskeho pôvodu, to nevyvrátiš, archeologické nálezy proste nemôžeš poprieť, dokonca to píše aj politicky korektná wikipédia http://cs.wikipedia.org/wiki/Tocharov%C3%A9.
Sú teórie aj o tom, že Džingischán, otec mongolského národa, vládca Číny, bol indoeurópskeho pôvodu http://marchofthetitans.com/earlson/genghis.htm.

Pokúsil si sa ty vôbec niekedy pozrieť na túto problematiku aj z iného pohľadu, ako je ten oficiálne uznávaný? Či rozhodneš sa proste ignorovať jasné dôkazy a automaticky zaradíš každú politicky nekorektnú tému medzi "snůšku blábolů"?

Vždycky je to tak, že některý teorie se vyvrátí jinou teorií, nebo se nepotvrdí. Případně vyvrátí a pak zase potvrdí, aby se nakonec ukázalo, že všechno je jinak. Na základě toho nemůže normální člověk šmahem odsoudit třeba celou jednu epochu lidstva a všechny teorie v tu dobu prokázaný. Na druhou stranu "náckové" vymysleli spoustu teorií, který se potvrdily. Nemluvě o technických vynálezech, ze kterejch svět těží dodnes.
A abych pokračoval v tvým duchu:
Dneska třeba "moderní" politicky korektní věda razí teorii, že není rozdíl mezi rasami. Tomu taky věříš? ;-)

Tohle je dávno seriozními výzkumy několikrát vyvrácenej blábol. Tomu skutečně dnes už věří jen ti nejvíc politicky korektní sluníčkáři...Navíc se nebavíme ani o inteligenci, či sociálními vzorci chování, ale mezi rasami jsou dost velký rozdíly po fyzické stránce, DNA nevyjímaje. Aha, Ono DNA je asi výmysl novodobých rasistických a nacistických šarlatánů a s vědou to nemá nic společnýho...

jeslti myslíš to, že jedni jsou bílí další červení, třetí černí a čtvrtí žlutí, tak ano, rozdíly tam jsou. Ale nejsou ani tak podstatné, aby ovlivnily např. možnost transplantace orgánů.

A souhlasím s Ewingem, že drtivou většinu vlastností, které připisuješ rase, má původ v socioekonomickém prostředí. Kdyby tomu tak nebylo, neexistovali by např. tzv. "bílí cikáni," ale oni existují...

že drtivou většinu vlastností, které připisuješ rase, má původ v socioekonomickém prostředí

To právě nemá. A je to doloženo mimojiné sledováním dvojčat, kde každé vyrůstalo v naprosto odlišných prostředích, ale na jejich výsledky a osudy to mělo zcela minimální vliv.
Jinak k transplantaci orgánů se dá využít třeba i prase. Chceš snad tvrdit, že je to to samé co člověk?

neexistovali by např. tzv. "bílí cikáni," ale oni existují...

Tak asi jediný v čem se shodnu s JR je, že rasu, národ, etnikum nemůžeš posuzovat podle jednotlivců.

Do těhle diskusí se nechci míchat, mám na to svůj názor, ale řekněte to rodinám kde adoptovali např.dvě děti, jedno z nich cikanske (ve věku 3-6 let).. Stejna vychova, odlisne vysledky. Cikanske kolem 18 roku okrada "vlastni" rodinu, zavisle na perníku, několikrát trestané, rodina zdecimovaná a neštastná. Osobně i takovou rodinu znám. A není to jen ojedinělej případ, dochází k tomu velice často. Takže zas tak optimisticky bych to nebral. Inu jak se řiká, vrána k vráně sedá... Prostě určitá mentalita je do každého vrozená, je to dáno genetikou a vývojem. To co se formovalo stovky let, nelze pouhou ekonomicko/sociální převýchovou dosáhnout během pár let. To je běh na hodně dlouho trať, minimálně v čas.období desítek let.

Ano tiez poznam taku a poznam aj opacny pripad, a preto si nedovolim tvrdit, ze by nejakej vacsine nepomohla ani vychova v socialne zabezpecenej rodine.
Naopak si myslim, ze keby vyrastam v nejakej osade, som denne tercom pohrdania a na okraji spolocnosti, ked vsade okolo seba vidim, ze sa kradne, klame a ze vsetci okolo ziju zo socialnych davok nebudem ani ja iny. Budem rovnaky pokial ma nieco neosvieti a nevzopriem sa svojmu osudu. Ale kolko % ludi sa vzoprie osudu?
Je blbost tvrdit, ze nieco je v genoch zavislych na rase,, ze to rasa, ci narodnost sposobuje, ze si taky aky si.
Hlavne prostredie, v ktorom vyrastas na teba posobi, ale nie je samozrejme zarucene, ze napriek obrovskej snahe sa nakoniec takyto jedinec nepoklzne. Je malo prikladov, ked deti z dobre zabezpecenych a situovanych rodin kradli, lupili, ci vrazdili, alebo sa z nich stali podvodnici? Myslis, ze vsetci vo vazeni su zo socialne slabeho prostredia?
Je problem stretnut chuja v znackovom obleku a drahom aute?
O rase sa polemizovat neda, je to hlupa teoria, nicim nepodlozena.
O com sa polemizovat da je genetika, konkretneho jedinca. Sami psychiatri su v tomto rozdeleni a dodnes sa hadaju, co posobi na clovke. Jedna z velkych ceskych kapacit (meno mi bohuzial vypadlo) raz povedal, ze ked zacinal si myslel, zepovahu cloveka ovplyvnuje na 80% vychova, zvysok genetika. Dnes, ked konci karieru si mysli presny opak. Ano su to skusenosti cloveka, co ma profesuru z psychiatrie, ej to kapacita, ale su to skusenosti jedneho cloveka. Je teda tomu naozaj tak, ze sme predurceni nasimi genmi a vychova je defacto zbytocna?
Mne sa logika brani tomuto vysvetleniu, pretoze clovek kona vacsinou podla vzorcov spravania a tie ziskava prave vychovou, geny ho uvplyvnuju v ovela mensej miere.
A samozrejme je blbost tvrdit, ze nase geneticke odchylky v rasach sposobuju rozdiely a rozdeluju nas na lepsie a horsie, vyssie a nizsie a podobne.
A na zaver priklad z rise psov, najdlhsieho veku, najodolnejsi voci chorobam, najinteligentnejsi psi byvaju bastardi z ulice, sprosti miesanci, krizom krazom cez cely psi genofond.
Naopak, vsetkych majitelov cistrokrvnych psov s papiermi, ktorych poznam maju(li) vacsie, ci mensie problemy so svojimi milacikmi.

Otázka: co způsobuje odlišnost lidí, tělesnou stavbu, barvu pleti, inteligenci?
Odpověď: DNA, geny, genetika...jak chceš?
Otázka: Může vliv prostředí nějak ovlivnit DNA, geny?
Odpověď: Nemůže
Tak co to, do prdele, meleš za nesmysly?
Otázka: Když se někdo narodí s "porouchanou" DNA, např. chybějícím chromozomem, pomůže mu nějak sebelepší postředí tu chybu v genetický informaci opravit?
Odpověď: Samozřejmě, že ne.
A naprosto stejný to je i s rasama. Neřeším to z pohledu rasismu. Jestli je nějaká rasa lepší nebo horší než druhá. Jen tvrdím, že rozdíly mezi nimy jsou jasně dané, vlivem prostředí jen minimálně ovlivnitelné. Do běla mě vytáčí dementi, kteří zblbnutí politickou korektností, nějakým zvráceným falešným humanismem, jsou schopní tvrdit, že tomu tak není a že všichni jsou stejní. To je kokotina na entou.

Kupodivu nekdy i prostredi muze ovlivnit genetiku - tu budouci. Viz pribuzenske krizeni. A kde k tomu maji nejvetsi sklony? V ghettech, kde zijou pospolu a maji minimalni sanci se z nej dostat.

A mimochodem, ani narozeni se s "porouchanou" DNA nemusi znamenat konec vseho, sice se samotna DNA neopravi, ale dotycny clovek v zivote s velkou pravdepodobnosti dopadne jinak, pokud je ze socialne slabeho prostredi, a jinak, pokud je z lepsiho prostredi.

Neni vsechno jen o genech nebo jen o prostredi, vzdycky jde spis o kombinaci vlivu genu a prostredi.

Samozřejmě, že třeba z hlediska inbreedingu nebo evoluce, ke změně DNA může dojít. Ale bavíme se tady o bezprostředním vlivu prostředí na konkrétního jedince. Ne na jeho x-tou generaci potomků.

Neni vsechno jen o genech nebo jen o prostredi, vzdycky jde spis o kombinaci vlivu genu a prostredi.

Souhlasím. S tím, že větší vliv hraje právě genetika. Což se sluníčkářům samozřejmě nelíbí.

Ach jo, a už jsme zase označování za sluníčkáře. Tady se fakt debata nevede. Důležité je diskutující, kteří plně nesdílejí můj názor zaškatulkovat do nějaké hanlivé škatulky a tu používat k dehonestaci.

Ten pán má celkem pravdu: http://nazory.ihned.cz/c1-64101230-cech-cechovi-smejici-se-bestii

Evoluce vždy prosazovala vlastnosti, které byly "úspěšnější" v přežití - uniknout predatorum, lepe si najit potravu, vice se rozmnozit. Souhlasit se dá s tím, že v určitých oblastech se ve vyšším procentním zastoupení objevují dispozice, které bývaly výhodné v přežití v dané oblasti.

Bohužel, vlastnosti, které někteří některým lidem přes genetiku přisuzují (ty špatné) by byly nevýhodné v jakémkoli vývojovém období, daná vlastnost by se tedy "nemnožila", jako ty výhodnější a časem by zanikla.

PS: používám u lidské evoluce minulé časy, protože, jako někteří vědci, zastávám názor, že lidská evoluce se v podstatě zastavila. Neboť jen opravdu velké defekty DNA zapřičiňují její vyřazení (smrt).

Bohužel, vlastnosti, které někteří některým lidem přes genetiku přisuzují (ty špatné) by byly nevýhodné v jakémkoli vývojovém období, daná vlastnost by se tedy "nemnožila", jako ty výhodnější a časem by zanikla.

Aha. Takže geneticky jsou ovlivněné jen ty dobré vlastnosti a za ty špatné může jen prostředí. Tak teď jsi tomu nasadil korunu :-D. Tady to není o nějaké dehonestaci někoho za názor. To je jen reakce na evidentní blbosti, který tvrdíš.
Mimochodem, ty špatné vlastnosti, jak jim ty říkáš, nemusí být špatné v prostředí, pro které je evoluce stvořila. Ale nemusí se hodit do jiných společností, které zase evoluce stvořila jinak a na základě toho si ta společnost vytvořila určitá svoje společenská pravidla, morálku, zákony....
To je právě problém uměle vytvořené multikulturní společnosti, kde na sebe naráží různá genetická výbava lidí a s ní spojený jejich různý návyky. Není to jen o výchově. I v lidech ještě dřímají zbytky instinktů.
Což právě popírají ti "sluníčkáři", kteří tvrdí, že všichni jsou stejní, ideálně jsou si všichni rovni. Důkazem toho, že je to hovadina je už to, že nikdy žádná multikulturní společnost dlouhodobě nefungovala a nefunguje. A to i přes defakto násilné a násilnické pokusy, takové jaké se dějí od konce 2. sv. války....

Násilné a násilnické pokusy cokoli spojovat, nebo měnit společenský řád nikdy nefungovaly. Jakmile je lidem něco nuceno násilím, o to větší k tomu získají odpor.

Oba tu zatím šermujeme myšlenkami, ani jeden z nás nepodložil své tvrzení nějakými vědeckými pracemi, takže stejně jde tak leda o dohady.

Zpět do debat Přispět do debaty Nahoru